Skip to main content

"הניצחון של גבאי בוועידה - כמו היבחרות שנייה שלו לראשות המפלגה"

15 ספטמבר 2017

שלי התראיינה לתכנית "גומרים הולכים" ברדיו תל אביב, בהגשת אודי סגל ודני סידס, בבוקר שאחרי ההצבעה בוועידת מפלגת העבודה, בה הצעתו של היו"ר אבי גבאי עברה ברוב מוחץ. בדבריה עסקה שלי בתקווה שמעורר גבאי מאז היבחרו יו"ר המפלגה, בסוגיית הגיוס בעקבות פסיקת בג"ץ בנושא השבוע, בניסיונות של גורמים בימין לקעקע את מעמדו של בית המשפט וכן בספר החדש עליו היא עובדת בימים אלה.

להאזנה לראיון המלא:

"סגל: מה שלומך?

שלי: בסדר גמור. אני מזהירה אתכם שאני חוזרת מחופשה, ולכן יש דברים שלא אהיה בקיאה בהם.

סגל: אין דבר כזה... בתור מי שמכיר אותך הרבה שנים, אני לא זוכר אפילו שיחת מעלית קטנה שהיה נושא שלא היית בקיאה בו.

סידס: תעשה לה מבחן...

שלי: אני מתנצלת מראש, תוכלו להתעמר בי באופן חופשי...

סידס: אז יכול להיות שאתמול הרמת את הפתק כי עוד היית מסטולה מהחופשה?

שלי: בדיוק להפך. חזרתי במיוחד בשביל הוועידה, שבוע קודם, כדי להירתם לטובת הצלחתו של אבי גבאי.

סגל: איפה היית בחופשה?

שלי: קצת בחו"ל, אבל אני גם כותבת ספר ומבלה עם המשפחה שלי. גם שחררתי את הבת שלי מצה"ל בשבוע שעבר, אז יש לנו הזדמנות לזמן משפחתי. אחרי שנה וחצי במהלכה לא לקחתי יום חופש אחד – לא כמטאפורה, אלא כאמת לאמיתה – אז אני חושבת שגם טובת הציבור כדאי שאנקה את הראש ואתכונן כמו שצריך למושב הבא.

סידס: אז שתפי אותי בדבר הפוליטי או המדיני הראשון שראית ב'פוש' בזמן החופשה ושהעסיק לך את הראש באותו הזמן.

שלי: היו כמה וכמה כאלו, אני לא רוצה לדרג. אבל זה הקושי של אנשים כמוני, וגם כמוכם בעצם, שמה שהם עושים ביומיום זה מה שקורה במדינה. לכן, מי שלא עושה את זה באהבה ובהתמסרות, גם לא עושה את זה טוב. אצלי, הדברים שקורים הם חלק מהאישיות שלי ומחלק תפיסת העולם שלי.

סגל: אבל את לא סוגרת את הטלפון?

שלי: האמת שהפעם, בפעם הראשונה, סגרתי לפרקים ארוכים את הטלפון, אבל גם מהסיבה שאני כותבת ספר, וזה דורש הון של ריכוז.

סגל: זה המבחן הגדול שלך – אם אתה יכול לשים לעצמך גבלות. אם אתה יודע להגיד: 'אני סוגר עכשיו ליומיים'.

שלי: ליומיים? מאז שאני בכנסת לא הגעתי היום הזה. אני לא מסוגלת.

סגל: תדעי לך שכשאני בחול, לפעמים אני סוגר ליומיים-שלושה

שלי: אשריך, אני מקנאה בך.

סגל: אז מאיגרא רמא חזרת היישר לסחלה של הפוליטיקה. אך היה בוועידה?

שלי: היה מצוין. אתה יודע מה? בפועל, אבי גבאי נבחר אתמול בפעם השנייה במפלגת העבודה

סידס: זה כזה רציני?

שלי: זה היה מאוד משמעותי להשאיר את זה מאחורינו ולאפשר לו לעשות את מה שהוא צריך לעשות.

סגל: אתמול ישבתי עם מישהו, והוא שאל את המלצר: 'אתה יודע מי זה אבי גבאי?', והוא אמר לו 'לא'. הוא עושה סקר כזה. מ-17 מלצרים שהוא שאל לאחרונה, רק שניים ידעו מי זה אבי גבאי. את מודעת לעובדה הזאת?

שלי: קודם כל, יש עוד עבודה לעשות. הניצחון שלו בפריימריז במפלגת העבודה היה מזהיר כשלעצמו, אבל אין ספק שיש עוד קהלים חדשים שהוא צריך לפגוש, להתוודע אליהם ולהכיר אותם, והם צריכים להכיר אותו. אבל זאת נקודת יתרון מאוד גדולה...

סגל: מה יתרון, שאין לו 'ניים רקוגנישן'? הרבה אנשים אומרים 'מי זה?'.

שלי: 'ניים רקוגנישן' זה דבר מאוד חשוב בפוליטיקה, אבל לעומת זאת יש גם 'ניים רקוגנישן' מאוד שלילי, ויש שמות שלציבור פשוט נמאס לשמוע. כאן הרעננות הזאת היא זה סוג של יתרון. אין ספק שיש לו דרך ארוכה לעשות.

סגל: אבל אפשר למכור אותו? הרי בסוף העמדות שלך ידועות לאורך כל השנים – את חרטת על דגלך דברים הקשורים לעניינים סוציאליים ודמוקרטיים לזכויות עובדים. וכאן החיבור שלך הוא לאבי גבאי, שגם בא מ"כולנו", וגם עשה בוכטות. הוא לא גנב שום דבר, אבל הוא בא מהמילייה שאת זאת שמבעירה לו לפעמים את הנר מתחת לישבן. זה לא איזה סוג של פשרה מבחינתך?

שלי: תראה, אם הייתי מחפשת את התאום האידיאולוגי שלי, הייתי עומדת לבדי על גבעה וצועקת. כי אני גם פמיניסטית מאוד, אני גם סוציאל-דמוקרטית, אני גם שוחרת שלום, אני גם מגינה על מערכת המשפט, אני גם ציונית, אני גם לאומית – לאומית, לא לאומנית – וכן הלאה וכן הלאה. אבי גבאי בהחלט שייך לקבוצת האנשים שתפיסתם עולמם דומה לתפיסת עולמי – אני לא אגיד לך שבכל תג ותג, אבל בטח בתפיסה הדמוקרטית, וגם בתפיסה החברתית-כלכלית. בסופו של דבר, בפוליטיקה אתה בוחר באדם שהכי קרוב אליו גם באישיותו וגם במעשיו. מבחינת מעשיו, זה לא סוד שאנחנו התחברנו מאוד במאבק על סוגיית הגז הטבעי ונגד מתווה הגז, שם היינו בעלי ברית, משני צדדי המתרס – בעוד הוא בממשלה ואני באופוזיציה.

סגל: הוא מסוגל?

שלי: בין המתמודדים הראויים שהתמודדו לראשות מפלגת העבודה, בעיניי אבי, גם מבחינת יושרו האישי, גם מבחינת מידותיו הטובות וגם מבחינת המחירים ששילם בתקופתו הקצרה כאיש ציבור, היה האיש הראוי. לכן תמכתי בו, ולכן אני מתכוונת להמשיך לתמוך בו. אני גם מאמינה מאוד ביכולת שלו לתקשר עם קהלים שלכאורה הם לא קהלים "טבעיים", במרכאות כפולות ומכפולות, של מפלגת העבודה. ושוב, אני אתגייס בעניין הזה כמיטב יכולתי.

סידס: אבל דיברנו קודם עם השר איוב קרא, והוא דיבר על כך שלפעמים בפוליטיקה שצריך לעגל דברים. לגבאי יש ארבעה שריונים, ולדעתי היה איזשהו רחש-בחש כזה; לחוצים שהוא הולך 'להזיז להם את הגבינה', כפי שהוא קרא לזה. איפה עומדת כל הבערה הזאת?

שלי: תראו, אני עמדתי על הבמה באותה ועידה של מפלגת העבודה, כשיצחק הרצוג היה יו"ר המפלגה, ונתתי גיבוי מוחלט להסכם שעשה בשעתו עם ציפי לבני – שהיה הסכם הרבה יותר קיצוני מבחינת המשמעות שלו. אני הצבעתי בעד שיריון לשמונה אנשים, חלק שריונים אישיים של היו"ר וחלק מבחינת אנשים שהיו תעלומה – הם התגלו בדיעבד כאנשים טובים, אבל כשאמרו לי את השם שלהם לא ידעתי מי הם. השאלה היא אם אתה נותן גיבוי למנהיג. אם נתתי גיבוי להרצוג, שהייתי לעומתית כלפיו ושהוא היה בר-פלוגתא שלי, על אחת כמה וכמה שאני אתן לאבי גבאי את אותם כלים שהוא חושב שנחוצים לו, מה גם שתמכתי בו תמיכה מוחלטת.

סגל: בעניין השוויון בנטל וגיוס החרדים, מה עמדתך? את חושבת שבג"ץ צדק בפסיקתו?

שלי: קודם כל, אני תמיד מכבדת את החלטות בג"ץ – גם כשהן מוצאות חן בעיניי וגם כשהן לא. זה כאמירה כללית. סוגיית השוויון בנטל היא סוגייה שבג"ץ לא יכול לפתור. הסוגייה הזאת שוב ושוב חוזרת לפתחנו, מקבלי ההחלטות, גם בכנסת וגם בממשלה. כעיקרון, בטח שכמי שסיימה עכשיו תרומה של 10 שנים במצטבר באמצעות ילדיה בצבא ובקבע, בוודאי שאני בעד שוויון בנטל. לגבי היישום של זה, אני לא רואה רגע שבו על פי חוק עשרות אלפי חרדים, ואף יותר, יגויסו בו ביום לצבא ההגנה לישראל ישראל. אני גם חוששת לאופיו של הצבא: אני רוצה צבא עם אתוס חילוני ושוויוני בין נשים וגברים.

סידס: אז כנראה שבעוד שנתיים נדבר עוד פעם על אותו נושא...

סגל: השאלה היא אם לא כולם בורחים מזה. בסדר, אז שלא יילכו לגולני, אבל השאלה היא לא אם צריך להיות כאן מהלך חוצה מפלגות בהרבה מובנים, במסגרתו ייקבע שירות לכולם.

שלי: התשובה היא כן. אני לא בטוחה שגיוס בכפייה לצה"ל זאת התשובה; יכול להיות שצריך לכוון לשירות לאומי, מסוגים שונים. בוודאי שזה מהלך שהכנסת כולה, על כל קצוותיה ופלגיה, צריכה להתגייס אליו. זה לא מהלך קואליציוני או אופוזיציוני. אני חושבת שיש נכונות עצומה היום בחברה החרדית להשתלב גם בעולם העבודה וגם בצבא. הדברים האלו צריכים להיעשות בהידברות, בהסכמה ובאומץ לב.

סידס: נדמה לך שהפעם זה יהיה שונה מבפעמים קודמות? אולי הפעם, בעקבות פסיקת בג"ץ, יקרה איזשהו שינוי?

שלי: אני לא רואה שינוי דרמטי, אני רואה שינוי הדרגתי. אגב, עד שחוקק החוק של יאיר לפיד היה יותר גיוס לצה"ל של חרדים מאשר אחריו. אני חושבת שהשימוש בבערה ובשסע בין חרדים ובין חילונים מזיק לעצם הרעיון. זה נורא מפתה פוליטיקאים להשתמש בשסע הזה.

סגל: מפתה, אבל נראה שלפיד שילם על זה מחיר – החרדים עשו עליו גט כריתות, ועכשיו הוא מנסה לחזור לדבר בשפתם.

שלי: נכון, אבל בסופו של דבר ההתנהגות הלעומתית והמתריסה לא הועילה לעצם העניין, שהוא השילוב שלהם בחברה הישראלית. זאת המטרה הלאומית שלנו: לייצר שילוב גם של ערבים וגם של חרדים בעשייה החברתית והלאומית, כל אחד לפי יכולתו, וגם בלי לערער ולזעזע את היסודות של צבא ההגנה לישראל, שהוא צבא העם.

סגל: היוזמה החדשה של בנט ושקד, לכינון חוק יסוד נגד בג"ץ, שבמוקד קביעה שבג"ץ לא יוכל לבטל חוק – הכנסת תוכל לבטל פסילה של בית המשפט, אפילו ברוב רגיל – זה נראה לך לגיטימי בפוליטיקה, גם אם את לא מסכימה לו?

שלי: לא, זה נראה לי מהלך לא לגיטימי. הרבה פעמים ועל הרבה דברים אני אגיד לכם שאני לא מסכימה אבל שזה לגיטימי. כאן זה בלתי לגיטימי בעליל; זה מפר את אדני הדמוקרטיה של החברה הישראלית, שהיא חברה מאוד שבטית. אם נדבק בעיקרון שבו הרוב הפרלמנטרי קובע, מחר גם נקבל חוק גחמני של חבר כנסת כזה או אחר, שמסיבות כאלו ואחרות גם יקבל תמיכה, לפיו כל הג'ינג'ים יוצאו מחוץ לחוק. זה דבר שלומדים באמת בשיעורים הבסיסיים באזרחות בבית הספר היסודי; שדמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, אלא גם שמירה על זכויות מיעוט. ומיעוט יכול להיות בכל רגע נתון מיעוט אחר. זה יכול להיות מתנחלים, זה יכול להיות חרדים, זה יכול להיות אלף ואחד מיעוטים אחרים.

סידס: אבל השרה איילת שקד תבוא אלייך ותגיד: 'אני קיבלתי מנדט, יש לי מצביעים, המדינה השתנתה. אני רוצה לשנות את החוקים – הקהל שלי דורש את זה'.

שלי: אז אני עונה לך ולאיילת שקד שמדובר בחוק אנטי-חוקתי. מחר יוכל אדם לבוא ולהגיד: 'אני נבחרתי לשר המשפטים, ואני מורה בזאת לנשים שלא להשתלב בעולם העבודה ולשבת בבית ולעשות ספונג'ה'. הרי כל דבר אפשר להגיד על בסיס הטיעון הזה. זה בדיוק העניין: לדמוקרטיה יש בלמים שאינם קשורים לרוב כזה או אחר.

ועוד דבר אחד: אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמרה נשיאת בית המשפט העליון הטרייה, אסתר חיות, לפיהם החלטות בג"ץ בעניין חוקי הכנסת נועדו להגן על הכנסת. זה ממש ככה: למשל, העתירה שאני הייתי מעורבת בה, על מתווה הגז – בג"ץ ביטל שם חלק אחד של מתווה הגז. זה היה אותו חלק שקבע שבמשך 15 שנים אי אפשר יהיה לשנות את החוק. אמר בג"ץ: 'אני לא מתערב במתווה הגז, טוב או לא טוב, אבל אני לא יכול לאפשר לכנסת לסנדל ולמסמר את עצמה ל-15 שנים, כולל הכנסות שיבואו אחריה'. מה מגן יותר על הכנסת מאשר החלטה כזאת של בג"ץ?

סגל: בעצם אולי זה רק תעלול תקשורתי – הרי זאת בעצם פסקת ההתגברות. אין פה שום דבר חדש.

שלי: נכון, בדיוק. זה תעלול תקשורתי וזה תעלול פוליטי, ולו סתם בחופזה. בתוך 24 שעות הם בראו את המהלך הזה. זה היה סוג של תחרות בין אנשים קיצוניים בליכוד וזה תרגילי מנהיגות ושליטה. כולנו מפסידים, כי היום זאת קבוצה אחת ומחר זאת תהיה קבוצה אחרת. אנחנו מערערים בזה את היסודות הבסיסיים שמאחדים את עצם הישיבה שלנו כאן.

סידס: מה יקרה קודם: גיוס חרדים או חוק עוקף בג"ץ?

שלי: זאת שאלה קשה...

סגל: תגידי, על מה את כותבת את הספר?

שלי: כתבתי עד היום שני רומנים וספר אחד על כלכלה וחברה, "אנחנו". הספר הזה לא יהיה רומן אלא גם כן על חברה, כלכלה ודמוקרטיה, על החברה הישראלית.

סגל: מסה יותר הגותית...

שלי: זה יהיה ספר עיון, המבוסס ברובו על פוסטים נבחרים שכתבתי מאז שהספר הקודם שלי יצא לאור ב-2011.

סגל: אה, זה קל: עושים 'קופי-פייסט'...

שלי: לא, זה כל כך לא קל...

סידס: אני יודע מה הכותרת של הספר.

שלי: 'הי, זאת שלי'.

סידס: ברור, תודה רבה.

סגל: באמת? זה השם?

שלי: אני לא חושבת...

סגל: אולי 'פוסט שלי'...

שלי: האמת, הלוואי שזה היה קל. זה לא קל בכלל. אני גם לא משתמשת בפייסבוק שלי כלוח מודעות – בסופו של דבר, מופיעים בו מאמרים. מפתיע אותי בכלל שאנשים קוראים את זה ומסמנים לייק בכמויות כל כך גדולות.

סידס: אז את לא מתכננת להתפרנס מזה...

שלי: חס וחלילה.

סידס: אבל אם הספר יקרא 'הי, זאת שלי', אל תשכחי מי הביא אותך לטופ.

שלי: אני לא רוצה לפגוע בתחושת היצירתיות שלך, אבל זה הדבר הראשון שאנשים אומרים לי כשאני מספרת שאני כותבת ספר כזה".

 

אבי גבאי - 42 כתבות נוספות
ה"סערה" המטופשת והגלים בשלולית סביב רבע משפט מנותק-קונטקסט של אבי גבאי עוררו בי מחשבות נוגות על המחנה הפוליטי שלנו. הממשלה מודיעה בזעם על הפסקתו של מו"מ שממילא לא קיים אלא בדמיון. הקמפיין הסוחף של נפגעות תקיפה מינית (וכולנו כאלה) - מהפכה...
שלי התראיינה לתכנית "אורלי וגיא" בערוץ 10, בהגשת אורלי וילנאי וימית סול, בעקבות החלטת הקבינט המדיני-ביטחוני לפיה כל עוד חמאס לא יפורק מנשקו לא יתקיים משא ומתן מדיני עם הפלסטינים. בנוסף, עסקה בהתבטאויותיו המדיניות האחרונות של יו"ר מפלגת העבודה,...