Skip to main content

שלי:" לי נמאס לשמוע על מצנחי זהב רק בהקשר של המנהלים. מה אם מצנחי זהב לעובדים?"

26 נובמבר 2017

שלי התראיינה בתכנית "קלמן – ליברמן" בהגשת קלמן ליבסקינד ואסף ליברמן ב"כאן  ב'" על הנושאים: שילוב נשים במערך הלוחם של צה"ל, הפיטורים בחברת "טבע", אבי גבאי ומפלגת העבודה בסוגית מבקשי המקלט ועל שוברים שתיקה.

"קלמן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ' יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה, המחנה הציוני, שלום בוקר טוב.

להאזנה לראיון המלא:

שלי: בוקר טוב קלמן ואסף.

קלמן: פיגוע המוני, קראת לגל הפיטורים של עובדי חברת טבע...

שלי: קלמן אני יכולה ברשותכם להתייחס לנושא הקודם במשפט שניים לפני שנדבר על טבע?

קלמן: כן

שלי: קצת גיחכתי כששמעתי את ידידי, הוא באמת ידידי, את פרופסור אריה אלדד. "הייתם משווים בנפשכם לפני חמש שנים שמישהו היה מעלה על דעתו בנות בטנק? הרי הוא היה צוחק. הייתם משווים בנפשכם שלפני כמה עשרות שנים מישהו היה מעלה על דעתו שלנשים תהיה זכות הצבעה? שנשים יוכלו לרכוש חינוך? שנשים ישאפו לשוויון בשוק העבודה? שיהיה אסור להטריד מינית?" כל מיני דברים שכאלה...

אסף: אבל הפיזיולוגיה בניגוד לכל מה שתיארת לא השתנתה.

שלי: הפיזיולוגיה היא לעיתים קרובות מכשיר בידי אידיאולוגיות שאבד עליהן הכלח. ואני לא רוצה לראות שברי הליכה לא אצל בנים ולא אצל בנות.

קלמן: אבל אומר אריה אלדד שאצל בנות זה קורה יותר מאשר אצל בנים, בגלל ההבדל הפיזיולוגי.

שלי: אכן יש הבדלים פיזיים מסוימים בין נשים וגברים. הרוב המכריע של תפקידי הלחימה היום, המכריע, כמעט כולם, לא רלוונטי בכלל להבדלים האלה. ואם תהיה מעט יותר הקפדה על בריאותם של חיילים, גם של בנים, בגלל שבנות נכנסות לשירות, אז כולנו נצא נסקרים מזה. הרי פעם הייתה משמעת מים באימונים, היו מייבשים את החיילים בכוונה, זה דבר שאבד עליו הכלח.

קלמן: את אומרת אבל שלי שברוב המכריע של תפקידי הלחימה אין משמעות להבדל הפיזיולוגי בין גברים לנשים? על סמך מה את אומרת את זה?

שלי: על סמך ידיעה ועל סמך אינספור ישיבות בוועדת החוץ והביטחון, שהייתי חברה בה עד לפני התפקיד הזה שנכנסתי אליו לפני כשלושה שבועות, ואכן צדק המרואיין הקודם שאמר שהדברים לא נעשו בחופזה או בגלל טרנד, אלא תוך הכנה מאוד מעמיקה וגם ידיעה שתוספת של חיילות שרוצות ושואפות בכל ליבן להיות חיילות קרביות היא תרומה מאוד משמעותית לצה"ל וללחימה שלו, וצה"ל לא עשה כאן דברים בחופזה. יש כאן דברים שהדעת של מי שלא מעכלים את השינויים, לא תופסת. הרי באותה מידה אתה יכול להגיד שנשים לא יקלטו בשוק העבודה, כי בעשור, בדרך כלל השלישי והרביעי לחייהן, הן יוצאות לחופשות לידה מאוד ארוכות ופוגעות בייצור, לכאורה, אני לא מתכוונת לזה. אבל באותה מידה גם הרעיון שלא יכולים... שמי שיש לו יחסי מרות כלפי חיילת לא יכול לנהל איתה "רומן" במרכאות כפולות ומכופלות, גם זה לא היה נתפס לפני כמה שנים. אז הממזרים שינו את הכללים....

קלמן: אבל את לא סומכת על ידידך אריה אלדד, שהוא באמת מודאג מהכשירות המבצעית של צהל ולא ממה שמניע אותו, איזה אידיאולוגיה שמרנית שלא רוצה לראות נשים כשוות לגברים?

שלי: אני לא חושבת שיש זדון בדברים שלו. אבל אני חושבת שאנחנו עוברים תמורות מאוד דרמטיות בתקופה קצרה יחסית ויש אנשים מבוגרים, גברים, כמה מהם ידידי, שפשוט השינוי העצום הזה כל כך, בדברים שפעם היו מוסכמות בסיסיות והיום נתונים בסימן שאלה ועוברים שינוי, קשה להם להשיג אותו, ולעכל אותו, ולחיות לפיו.

קלמן: וכל המחקרים של צה"ל עצמו ממהלך השנים בהקשר הזה? את מזיזה אותם הצידה ואומרת שהכל על רקע תפיסות עולם ישנות?

שלי: לא. ממש לא, אני חושבת שהמחקרים האלה הם חלק מהשינוי המתבקש וחלק מהתבונה של צה"ל ואני חייבת שוב להגיד. הייתי הרבה שנים בוועדת כספים, אני אומרת את זה בצער, לא בצער כלפי מערכת הביטחון, אבל בצער כלפי מערכות המדינה האחרות, שבצה"ל בניגוד למשרדים אחרים ולמערכות אחרות באמת מסתכלים קדימה, ולכן יש את התר"ש ולכן באמת בוחנים את הדברים בצורה מאוד יסודית, והשינוי הוא לא שינוי פתאומי. אותם מחקרים היו התשתית שעליה מונח השוויון שרק מתחילים בו עכשיו, ושוויון בין נשים וגברים בצה"ל זה דבר שהוא סוגיה מאוד מאוד דרמטית בחברה הישראלית, והרבה מאוד ביקורת שאין לנו זמן לפרט.

קלמן: לטבע יש מנכ"ל חדש, קרל שולץ', וכדי לחלץ את החברה ממצבה העגום הוא כנראה עומד לפטר בין 1700-2000 עובדים ישראלים. למה זה בעייתי שחברה שנמצאת בקשיים מנסה להיחלץ מהם ע"י צמצום צוות העובדים?

שלי: קודם כל זה בעייתי מלכתחילה, כי בוא נזכיר רק פרט קטן שאותו קרל שולץ' קיבל מענק חתימה ששווה ל35 מיליון דולר. כן 35 מיליון דולר ועוד מיליוני דולרים מידי שנה ושנה, והמנכ"ל הקודם, ארז ויגודמן, השתכר 110 אלף שקלים, ביום! ביום. אחרי שבתור דירקטור הוא היה אחראי לכשל של החברה, ולכן זה דבר שאני אומרת לכם במידי. אינסטינקטיבית לא יתכן שמשתכרי שכר מינימום הם תמיד ישלמו את המחיר ותמיד תהיה איזה שכבת מלכות כזאת שאצלה רק השמיים הם הגבול.

קלמן: למה? גם הסמנכ"ל, ראש מנהל ופיתוח בחברה כנראה הולך הביתה.

שלי: כן, אני מניחה שגם הוא יקבל מצנח זהב מאוד מאוד משמעותי ואני אסביר לכם משהו על מצנחי זהב. לי נמאס לשמוע על מצנחי זהב רק בהקשר של המנהלים. מה אם מצנחי זהב לעובדים? העובדים לא פשעו ולא חטאו, זאת חברה שהתנהלה בצורה שהמנהלים שלה אחראים לשקיעתה נקודה. לא העובדים שלה. כמות הכשלים שהייתה שם. הרכישה של חטיבה גנרית מ"אלרגן" תמורת סכום הזוי ולא ריאלי של 40 מיליארד דולר. איזה רכישה שערורייתית של חברה של נוכלים שהתפוצצה אחרי שנייה.

קלמן: אז את אומרת, אם המצב של החברה וניסיונות ההצלה והייעול שלה מחייבים פיטורים, אז אני לא אתנגד בכל מחיר לזה אבל לפחות שידעו להתנהג עם המפוטרים כמו שהם יודעים להתנהג עם המנכ"לים או הסמנכ"לים שלהם.

שלי: אני אגיד לך משהו, החברה הזאת באופן ספציפי קיבלה מתנות, הטבות מס ממשלת ישראל בשווי שמתקרב ל20 מיליארד שקלים. 20 מיליארד שקלים. היו שנים שהם לא שילמו בכלל מס, הרווחים מה"קופקסון", שאגב הם לא המציאו אותו בסקטור הפרטי, המציאו אותה במכון ויצמן שממומן ע"י מדינת ישראל, הרווחים מה"קופקסון" היו פטורים ממס. אני אומרת שאם הגיע הרגע הזה אפשר גם, ואני אגיד את זה מפורשות, לאיים עליהם בתמורה בהתחשבנות מס שאפשר לעשות אותה גם היום שתעלה להם יותר מפיטורי עובדים. זה לא יכול להיות שחברה תקבל הטבות כל כך נרחבות ולא תהיה חייבת כלום למדינה בתמורה. שום התחייבויות כנגד זה, וכאן נכנסות לתמונה שתי אופציות. אחת לתבוע מהם שלא לפטר, אחרת שזה יעלה להם במיסוי הרבה יותר גבוה, אפשר גם להתחשבן איתם רטרואקטיבית. סוגיות של מס זה סוגיות מאוד פתלתלות שתמיד תמיד פעלו לטובתם ואף פעם לא נגדם. והאופציה השנייה אם אין ברירה וחייבים לפטר, בוודאי שחייבים לדבר על מספרים יותר קטנים מ-2000, 2000 זה פיגוע המוני זה דבר מטורף, גם אז אני רוצה שהעובדים ילכו בהסכמי פרישה כאלה שיבטיחו את הקיום בכבוד שלהם ושל משפחותיהם עד סוף ימי חייהם ממש, ממש כמו ארז ויגודמן, אני לא חושבת שזו בקשה יוצאת דופן, ואתה יודע מה? אני חושבת שזה לא יעלה להם הרבה, זאת סתם מין מוסכמה מעוותת כזו שאת העובדים אפשר לזרוק בכל תנאי והמנהלים חייבים ללכת עם מצנח זהב.

קלמן: בואי נלך למה שקרה בתוך המפלגה שלך בשבוע שעבר, הסיעה בהובלת חבריך אבי גבאי החליטו על לתמוך במהלכי הממשלה בעניין המקלט, בין היתר סגירת מתקן חולות. את הצבעת נגד.

שלי: נכון, והשאלה?

קלמן: השאלה היא, כשאת אומרת לאבי גבאי בישיבה הזאת שהמהלך הזה נוגד את ערכי הבסיס של המפלגה, מה זה אומר? שהתמיכה שלך בו מסויגת יותר?

שלי: ממש, ממש לא. אני תומכת באבי גבאי. אני חושבת שהוא יו"ר מוצלח מאוד למפלגת העבודה, אני חושבת שהוא נושא בכנפיו תקווה, שבקונסטלציה שנוצרה שום מועמד אחר לא היה יכול לשאת ולהבטיח. אני מחבבת אותו באופן אישי, מעריכה אותו ואת תכונותיו הטובות וזה לא אומר שכל דבר ודבר אנחנו נסכים ב100%.

קלמן: לא, אבל דבר שנוגד את הערכים הבסיסיים של המפלגה, זה לא עוד דבר...

שלי: הציטוט הזה לא נכון. אני אגיד לך בדיוק מה אמרתי. היה דיון שהוא... אני אגיד משפט מקדים, אבי גבאי תפס את תשומת הלב הציבורית באופן מרחיק לכת ועוצמתי מאוד. גם לפני שנבחר לרשות העבודה וגם אחרי, מהרגע שהוא נבחר מכוון עליו "ספוט" ענקי של אור ומיקרופון ענק שכל מילה שלו וכל בדל משפט מקבלים תהודה ענקית מעל ומעבר לכל הפטפטת מסביב שמתרחשת של אנשים אחרים.

קלמן: אני מניח שאת מברכת על זה.

שלי: בוודאי. אני רואה בזה יתרון מאוד גדול. כולם מתעסקים איתו, כולם מבוהלים ממנו, כולם או אומרים שלא יישבו איתו בממשלה או שכן יישבו איתו. מתעסקים איתו פוליטית וציבורית כל הזמן. מה שקרה באותה ישיבת סיעה, קרה הרבה מאוד פעמים בישיבות סיעה קודמות, גם כשאני הייתי יו"ר וגם כשבוז'י היה יו"ר. הדיון על סוגיית הפליטים הוא דיון מאוד עמוק ומורכב. כאן הדיון היה יותר מורכב מהרגיל כיוון שההצבעה לא הייתה האם לגרש פליטים או לא או מה היא התכנית לגבי מתקן חולות? לא. הדיון היה הרבה יותר צר. הוא היה האם להסכים לבקשת הממשלה להאריך בהוראת שעה לשלושה חודשים את המתקן ואת קיומו כדי להיערך לחקיקה כפי שפסק בג"ץ או לא. וכאן היו שתי גישות, גישה אחת שאומרת, לא משנה מה אנחנו, לא נצביע בעד גם אם זו הארכה קצרה להיערכות מחדש כי אנחנו נגד נקודה וזה בניגוד להשקפת עולמינו, או נהיה יותר פרגמטיים ונסייע לממשלה בהארכה של שלושה חודשים ואז ננסה להשתלב בתוך החקיקה. אני חושבת ששתי הגישות הן לגיטימיות. אתה שואל אותי? אני הייתי בצד השני.

קלמן: היו לאבי גבאי בחודשים האחרונים נדמה לי איזה ארבע, חמש, שש התבטאויות שעוררו מחלוקת בשמאל והמסר או הרוח או האווירה שיצאה ממנו, בחלק מהפעמים עם אמירה ברורה, אחרי האירועים האלה, היא אנחנו צריכים להיבחר. זאת גישה שאת חייה איתה בשלום?

שלי: אני חושבת שאתה מאוד משטיח את המסר שלו.

קלמן: גם בנושא מבקשי המקלט הוא אמר שזה לא יראה טוב בציבור.

שלי: קודם כל השיקול של תפיסת העולם שלך, ולספור את הציבור שלך, ולקחת אותו בחשבון זה לא דבר מופרך.

קלמן: אמרת שאני משטיח, זה לא אני משטיח זה אבי גבאי שמשטיח.

שלי: אני חולקת עליך כי מהדברים שלך השתמע כאילו לא מעניין אותו כלום ורק מה שהציבור יחשוב. זה פשוט לא נכון. אני מכירה אותו, אני שוחחתי איתו. יש לו תפיסת עולם מאוד מאוד ברורה, הוא מנומק ומגובש בכל דבר, ואני אומרת שוב, המיקרופון הגדול שמחובר אליו ולוקח כל בדל משפט שלו, לקח למשל את המפשט של "שכחו מה זה להיות יהודים" והוציא אותו מכל הקונטקסט, שהוא קונטקסט מאוד רחב. זה היה קונטקסט של אנטגוניזם לאותו משפט של בנימין נתניהו, זה היה לחלוטין אחר כשאתה שומע את ההקשר, ולכן כל אמירה לסוגה היא באמת חלק מתפיסת עולם יותר רחבה, אמירה יותר מורכבת, ואתם בעצמכם יודעים שבתקשורת, ואני לא אומרת את זה בהרטבת שפתיים, כן אני מכבדת ואוהבת את התקשורת, בתקשורת מאוד קשה להעביר מסירם מורכבים, ואז יוצא בדל משפט, ובעצם החגיגה, ובעצם ההתעסקות במה שהוא אומר מראה על המרכזיות שלו והחשיבות שלו במפה הפוליטית, אחרת אף אחד לא היה מתעסק איתו, והדברים היו עוברים כמו אוויר.

קלמן: לפני כמה שבועות ראיינו כאן את חבר הכנסת יאיר לפיד, ושאלנו אותו מה ההבדל בין יש עתיד למפלגת העבודה, והדוגמה הראשונה שיצאה לו מהפה כשהוא ניסה לחפש הבדלים, הייתה היחס שלנו לשוברים שתיקה. איך את רואה את כל פרשת שוברים שתיקה של השבוע, עשרה הימים האחרונים?

שלי: שוברים שתיקה זה לא בדיוק כוס התה שלי, אבל ויש "אבל" גדול. אני מתנגדת לחלוטין לצייד אחריהם, למרדף, ולניסיון לסתום להם את הפה. ויכול להיות שהייתי מפליגה יותר בתיאורים של קווי ההפרדה ומה נכון ומה לא נכון בעיני בהתנהלות שלהם אבל כשיש מתקפה כל כך ברוטלית על חופש הביטוי ועל מחנה פוליטי רחב מאוד שאני שייכת אליו וגם יאיר לפיד שייך אליו, ולא יעזור לו שום דבר גם אם הוא ינסה להימלט מזה, אני מעדיפה לקחת ולחזק את הצד של חופש הביטוי. אני לא צריכה להתנגד או להסכים לכל תג ותו של כל תנועה פוליטית ,וכל תנועת מחאה, וכל תנועה חברתית וכמעט אין איזושהי פעילות שאני לא מסתייגת ממנה במשהו אצל כל התנועות החברתיות עלי האדמות, כי אני בן אדם מאוד ביקורתי.

קלמן: הרדיפה והציד זה גם החקירה של דין יששכרוף?

שלי: אני חושבת שכן, הייתה כאן העצמה מאוד גדולה של אירוע אחד כדי לבוא חשבון עם התנועה הזאת. ושוב אני אגיד, יש הבדל מאוד גדול בין תפיסת עולמי וההגדרתי העצמית ובין תפיסת עולמם והגדרתם העצמית, ועדיין אני מרגישה מחויבות כמי שמאמינה בדמוקרטיה ובחופש הביטוי לגונן על קבוצות כאלה מפני צייד המוני ומפני הפיכתם לשק חבטות או לבוגדים או לכל דבר אחר...

קלמן: את אומרת שחקירת המשטרה היא ניסיון לבוא חשבון של השלטון עם שוברים שתיקה?

שלי: חס וחלילה. אני סומכת על המשטרה ואני סומכת וודאי על הפרקליטות, ואני בוטחת בהם לחלוטין. אני חושבת שמבחינת הדרג הפוליטי היה כאן צייד מופרז.

קלמן: אבל את החקירה לא מנהל הדרג הפוליטי.

שלי: כן אבל אני נדמה לי שזו הייתה הודעה ראשונית של שרת המשפטים שהסיפור הזה צריך להיחקר במשטרה ובפרקליטות.

קלמן: אם כך אז המשטרה והפרקליטות פעלו בשירותה? זה שני צדדים של אותו מטבע? אי אפשר לברוח מזה, או פה או פה.

שלי: מה אי אפשר לברוח? המשטרה והפרקליטות מהרגע שהם חוקרים אני סומכת עליהם שהם עושים את עבודתם נאמנה, הם לא חפים משגיאות וטעויות, אבל אני לחלוטין סומכת על האיתנות המקצועית וחוט השדרה שלהם, ואני לא משנה את האמירה שלי כשהנחקרים לטעמי או שלא לטעמי. אני סומכת על המשטרה ועל הפרקליטות.

קלמן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', המחנה הציוני, תודה רבה.

שלי: תודה רבה."

אבי גבאי - 48 כתבות נוספות
שלי התארחה בתכנית האירוח של התאגיד הציבורי "הערב יהיו כאן" בהגשת ירון ברובינסקי. לצפייה: ירון: אני רוצה לפתוח את הערב הזה עם אישה, שבאמת עושה כבוד לכנסת, חברת הכנסת שאשכרה עובדת בזה, אישה לוחמת, שכמו שאומרים אצלה במפלגה אין לה "חשומה" לא...
שלי התראיינה בתכנית "לפני החדשות" בהגשת לוסי אהריש ואודי סגל, בערוץ 13 "רשת":"הופכים את נשיא המדינה שלנו לדמות מטרה, "בוגד" במרכאות כפולות ומכופלות." לצפייה: לוסי: וללוחמת אחרת שיצאה השבוע להגנת הדס שטייף, כשזו דיווחה שהוטרדה מינית ע"י ראש...