Skip to main content

"משמעות השהיית המתווה היום היא שאף פליט לא ייצא מישראל"

04 אפריל 2018

ב"רדיו ללא הפסקה" 103FM אצל פרופסור אריה אלדד ורוני בראון על ביטול ההסכם לגירוש ופיזור מבקשי המקלט.

להאזנה לראיון המלא:

אריה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, השלום לך?

שלי: שלום שלום, תודה על המחמאה.

אריה: היה משהו ערכי בכל הדיון אתמול מימין או משמאל, בעד גירוש, נגד גירוש, היו באמת דברים או שהכל היה אינטרסים?

שלי: אני יכולה להגיד לך את עמדתי הערכית ואני יכולה להבטיח לך שהיא לא מונעת מאינטרסים, אלא אם אתה חושב על האינטרס של החברה הישראלית, הציבור הישראלי, אזרחי מדינת ישראל, אבל אני חייבת להגיד לכם שאחרי כל הניתוחים הפוליטיים וזיגזג ולא זיגזג, וההתנהלות החרפתית, וההזויה, והמטורפת של ראש הממשלה, עדיין, אני לא אגיד ה-טרגדיה כי יש כמה טרגדיות בסיפור הזה, אבל אחת הטרגדיות הגדולות היא שבאמת נרשם הישג מאוד נדיר שבחסות האו"ם, בהכרה של הקהילייה הבינ"ל, באופן הכי הגון ומוסרי יכולנו להיפרד מ-16,000 מהגרי עבודה ומבקשי מקלט, ומה שהודיע ראש הממשלה אתמול זה שאותם 16,000 שיכולנו להיפרד מהם לשלום, נשארים בישראל. זה הדבר הכי מטורף בכל הסיפור הזה.

אריה: אבל גרמניה אמרה – שטויות, ואיטליה צחקה, לאן היו הולכים האנשים האלה? יכול להיות שלא היה הסכם אמיתי בכלל, רק רעיונות?

שלי: לא לא נחתם הסכם, עם ארגון הפליטים של האו"ם.

אריה: כן, אבל יכול להיות שאלו היו רק סיסמאות, ולא תכנית עם אישורים.

שלי: לא לא זה ארגון מאוד רציני, הוא עובד אגב מתחת לרדאר רוב הזמן, עובד בצורה מאוד רצינית.

אריה: אנחנו מדברים על נציבות האו"ם לפליטים.

שלי: כן זה ארגון רציני.

אריה: אבל יכול להיות שאיטליה וגרמניה לא מכירות הסכם כזה?

שלי: אני לא יודעת.

רוני: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אני חולק על הרצינות שלו, אני מכיר את עבודתו מתקופתי כשר פנים, אבל אומרות איטליה וגרמניה 'אתנו לא דיברו, זה הכל בסדר, אתם משחקים שח עם עצמכם, אנחנו לא ניקח, איש לא דיבר איתנו.'

אריה: 'אנחנו מחפשים איך להוציא את שלנו.'

שלי: אני בטוחה שגם אתם מבינים שמרגע שהארגון הזה לוקח חסות על העניין ואומר אני לוקח על עצמי לטפל בהוצאת מהגרי עבודה ומבקשי מקלט בישראל, זה מעמיד את ישראל באור שונה לחלוטין, אבל תשמעו יש אמת אחת ברורה ופשוטה, אי אפשר לגרש אפילו אדם אחד, ואני אשמח מאוד לדבר על ההיבט המוסרי ועל תפיסת עולמי בהקשר הזה, אבל גם לשיטתו של נתניהו וגם לשיטתם של מתנגדי המתווה, המשמעות של השהיית המתווה היא שאדם אחד לא יצא מישראל. אין מי שמוכן לקבל פליטים בעל כורחם.

אריה: אבל בין 2012 ל2017 יצאו 20,000, אולי אפשר להמשיך בשיטה הזאת?

שלי: מסתבר שלא. תראה רוני אתה עמדתה בראש הוועדה לביקורת המדינה כמוני.

רוני: נכון.

אריה: והיום את עומדת בראש הוועדה.

רוני: לכבוד הוא לי כמובן.

שלי: כן נכון, ועשית את תפקידך נאמנה, ואתה מכיר את וועדת המשנה שעוסקת בנייני ביטחון יחסים בינ"ל וקשרי סחר חוץ. הדבר האבסורדי שאני נאלצתי לעשות את רוב העבודה של הוועדה לביקורת המדינה בוועדת המשנה החסויה, כיוון שהיה מדובר בסוד לאומי שאתמול בנימין נתניהו גילה כהרף עין, בלי למצמץ, כן? על אותו הסכם עם רואנדה.

רוני: את זה אנחנו כבר גם מכירים מהעבר, מסמך שטראובר, והכור.

אריה: לא, לא הייתה לו ברירה, אם הוא רצה לדבוק בזה הוא היה חייב לבוא ולהגיד למה הוא הולך לבג"ץ.

שלי: ישבנו בוועדה הזאת, שמענו את כל הנוגעים בדבר. בדקנו וחפרנו בהסכם עם רואנדה שהוכחש באופן רשמי, והיה חסוי עד אתמול, וראש הממשלה הסגיר אותו, והיה ברור שרואנדה לא מקיימת את ההסכם בכלל. כלומר, אותם אנשים שאנחנו מגרשים מהארץ, לא נשארים שניה אחת, הם לא מקבלים תעודות הם לא מקבלים היתרי עבודה. הם לא קיימים. הם ממשיכים במסע פליטות של אונס, רצח, ביזה, ומוות מרואנדה לאוגנדה, לדרום סודן, לסודן, ללוב ובסירות רעועות ללב ים, והיה ברור גם שרואנדה לא מסכימה שאנחנו נפקח על העניין הזה בשום אופן, והיה ברור שהם בכלל לא עומדים בהסכם, הם מקבלים כסף פר מגורש.

רוני: את אומרת שבעצם כל מה שמדינת ישראל עשתה במשך כל השנים האלה, זה כסת"ח. ידינו לא שפכו את הדם הזה, אנחנו העברנו לרואנדה מכאן והלך זה לא מעניין אותנו.

אריה: לא, רואנדה זה חדש יחסית. היו כאלה שחזרו למקומות אחרים. הלכו לאריתריאה...

שלי: אריה אני לא יודעת איזה אגדות אתה מספר לעצמך. אף אחד לא חזר לשום מקום. אנשים המשיכו במסע פליטות...

אריה:אתמול ראיינו מישהו באריתריאה.

שלי: תקשיב, אריתריאה יש שם משטר צבאי. השירות הצבאי הוא לא כמו אצלנו שנתיים או שלוש כן?

רוני: עבדות עולם.

אריה:אתה עבד לכל ימי חייך. אין שחרור. מגייסים גם נשים והן משמשות שפכות מין. ברגע שאתה מסרב ללכת לגולג הזה אז אתה הופך לפליט, אין לאן לחזור לאריתריאה, וסיפורים יפים שמספרים, זה כמו הבת שלי שמספרת לי שהחתול שלנו שנעלם לכמה ימים והחתולים האחרים שהשתלטו על החצר הם בעצם עכשיו חבורה שמחה ומאושרת, סליחה על הדימוי כן? אבל זה סיפורי אגדות עם וילדים, זה לא קיים.

רוני: אפשר לשאול שאלה אישית, שלי?

שלי: כן

רוני: גם את כמוני נפלת בפח ומיהרת לברך את נתניהו.

שלי: כן. אני רוצה להגיד לכם אפילו יותר מזה.

רוני: צרת רבים חצי נחמה.

שלי: לא, אני ממש הרגשתי הקלה נפשית. אני מודה. אמרתי לעצמי איזה סוף טוב, כשחיפשו אותי כדי לעדכן אותי על העניין, אני מניחה שעדכנו אותי עוד לפני ששרי הממשלה היו מעודכנים בגלל שטיפלתי בנושא, אז אני תמיד אוהבת לחשוב על הרע ביותר כדי להיות מופתעת לטובה, אז אמרתי בטח הולכים ליידע אותי על גירוש אלפים עכשיו בבאת אחת, לא, וכששמעתי את הדבר הזה אני פשוט הייתי כל כך שמחה. הרגשתי כזאת תחושת הקלה, והבנתי מיד גם את גודל ההישג, והדבר שהכי מכמיר לב כאן הוא שבאמת ההישג שהושג אתמול וליבי ליבי לראש המל"ל מאיר בן שבת, שהטילו עליו משימה, הוא עשה אותה, והוא לא ידע שזה קלף.

רוני: הוא לא ידע איך הוא ילך לישון בלילה.

אריה: גם נתניהו לא ידע מראש שזאת משימת התאבדות.

שלי: נכון. אבל אתה לוקח איש ביצוע, ראש מל"ל, אדם שעשה דברים בימי חייו, הוא הולך ומבצע, הוא תופר בתפירה דקה ועדינה, ומורכבת, ועושים עבודה. ברור לחלוטין שהמתווה אתמול לא היה מושלם וברור שהיינו צריכים לעקוב אחריו, והיו בו הרבה באגים, אבל להשליך אותו לפח ככה כלאחר יד, זאת החמצה כל כך, כל כך גדולה.

אריה: חברת הכנסת יחימוביץ אני מבין שאת חושבת שזה לא מוסרי לגרש אותם, ולשלוח אותם חזרה לרואנדה או לאריתריאה אבל את כן חושבת שזה מוסרי שישראל תבנה גדר ותמנע מהאנשים להיכנס?

שלי: תראה, אני לא מעדיפה שהמדינה תוצף באזרחים זרים ובמהגרי עבודה, אני רוצה לשמור על צביונה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל זה חלק מהאתוס שלי. אני חושבת שישראל צריכה גם לשקול שיקולים דמוגרפים, אני חושבת שהקמת הגדר הייתה נכונה וראויה, ואמרתי את זה לא פעם אחת.

אריה: אבל איך זה יכול להיות מוסרי?

רוני: זה יכול להיות מוסרי.

אריה: אתה אומר לאנשים, המוות מחכה להם מהצד השני של הגדר.

רוני: אל תתחילו לבוא. אנחנו בשעתו כשקיבלנו את ההחלטות הבנו שכל אחד שבא לפה ומוצא פתרון טוב, מיד מזמין את כל סביבתו הקרובה בטלפון או באמצעי תקשורת אחר. ואת התופעה הזו רצינו לעצור. אלה שיגיעו ויראו את הגדר יגידו 'חברה אל תצאו' 'אל תשלמו את האלף או אלפיים דולר שלוקח לכם הסרסור הזה שמבטיח להעביר אתכם את כל סיני ובסוף הוא אונס אתכם, הוא גונב לכם ת'כסף, תדעו לכם שפה לא מחכים לכם עם פרחים'.

שלי: וגם אריה יש דבר נוסף. מה הדבר הנורא הוא? שמעולם מדינת ישראל לא בדקה בשיטתיות מי באמת פליט ונרדף מרצח עם, ומי זכאי למקלט, ואנחנו יכולים להרשות לעצמינו.

רוני: שלי זה דרך אגב הטענה הגדולה שלי לנציבות האו"ם לפליטים. מי שתוקע את העסק הזה זה הם. תבדקי את זה.

שלי: אני לא כל כך מסכימה עם מה שאתה אומר, משרד הפנים ורשות האוכלוסין הם אלה שצריכים לעשות את הראיונות ולבדוק אם מדובר בפליט או מהגר עבודה שיכול לאחר כבוד לחזור לארצו, עם כל הצער שבדבר. הדבר הזה לא קרה, זה לא קשור בכלל לסוכנות הפליטים של האו"ם. אבל בסופו של דבר אנחנו בעניין של מידתיות, ולא הייתה כאן מידתיות, ואני חושבת שכן אנחנו מדינה חזקה, די עמידה, ואנחנו יכולים להרשות לעצמינו לקלוט מבקשי מקלט שכבר נמצאים פה במילא, וכן יש לנו יעוד שהוא שונה בגלל שאנחנו בני העם היהודי, ובגלל שהעם שלנו עבר תקופות רעות.

אריה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, העבודה, המחנה הציוני, תודה רבה לך.

שלי: תודה רבה, שלום שלום.

103 - 0 כתבות נוספות