Skip to main content

שלי על פסקת ההתגברות: "הפקרת זכויות המיעוט מול רוב פרלמנטרי אקראי היא סכנה לדמוקרטיה"

01 מאי 2018

שלי התראיינה לתכנית "מה בוער" בגלי צה"ל, בהגשת רזי ברקאי ובועז ביסמוט, על רקע ההסתה של ראש הממשלה בנימין נתניהו נגד אוהדי קבוצת הכדורגל בני סכנין, הניסיונות של הממשלה לקדם את פסקת ההתגברות, הצעת החוק של שלי ו"המחנה הציוני" בעניין הפליטים והסקרים שמראים כי הצטרפות אפשרית של בני גנץ למפלגת העבודה תעצים את כוחה באופן משמעותי.

להאזנה לראיון המלא:

"ברקאי: מתחת ביקורת על הפוסט של ראש הממשלה נגד בני סכנין.

שלי: כן, כיוון שאני רואה בהשתלחות השקרית של ראש הממשלה בבני סכנין העלאת מדרגה מבחינת חומרת ההסתה. היא מאוד דומה להסתה נגד הקרן החדשה, כיוון שמה שמשותף לשני הדברים זה השקר – ממציאים משהו. כאן, ממציאים שהם שרקו שריקות בוז ולא עמדו. כנ"ל לגבי הקרן החדשה, שמאשימים אותה בכשל הנורא של ראש הממשלה בכל הטיפול במתווה הפליטים, ועל סמך השקר מסיתים.

ביסמוט: זה לא אותו הדבר.

שלי: אבל רגע, אני רק אסביר את התזה: כשמשתלחים בציבור אזרחים שמנוגד לעמדותיך, ואתה מסית נגדו, זאת דרגה חמורה אחת. אבל כשאתה ממציא שקרים, ועל סמך השקרים מסית נגד הציבור הזה, זאת כבר הפקרות מוחלטת בעיניי.

ברקאי: אני מבין שהצעת החוק שאת עומדת להגיש היא פשוט להעתיק את ההסכם שנחתם עם האו"ם, ולהגיש את זה כהצעת חוק של הכנסת.

שלי: ממש ככה. ההסכם שנחתם עם האו"ם הוא חלק אחד מהצעת חוק נרחבת ביותר, רצינית ומעמיקה, שאני מניחה היום יחד עם חבריי ב"מחנה הציוני". היא פשוט לוקחת את המתווה המצוין של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שאליו הוא הגיע בעמל רב... ואני הולכת להצביע בעד הצעתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, מתוך תקווה שראש הממשלה בנימין נתניהו יצביע בעד הצעתו של ראש הממשלה, בנימין נתניהו. זאת הצעת חוק מאוד יסודית, היא נוגעת גם להפנמת האמנה שישראל חתומה עליה כבר הרבה שנים – היא מראשונות החותמות על אמנת הפליטים, וזאת בגלל הרקע ההיסטורי שלנו – אל תוך החוק הישראלי. זה כולל גם את הקמת אותה מנהלת לשיקום שכונות.

ביסמוט: עם תשובה כזאת, את מספר 2 או 3 בפריימריז של הליכוד.

ברקאי: זה תרגיל פרלמנטארי על-הכיפאק, אבל בהכירנו את המציאות הפרלמנטרית, ראש הממשלה לא יחתום על הצעת החוק שהוא המציא. האם ההערכה שלך היא שפסקת ההתגברות תעבור בסופו של דבר? ואולי לא ברוב של 61, אלא ברוב של 65, למשל?

שלי: תראו, אתם לא יכולים לשאול אותי שאלה בעניין הזה כאדם אובייקטיבי או כפרשן שמביט מהצד. בעיניי זה קרב מאוד מהותי ומשמעותי על הדמוקרטיה הישראלית. אני לא אומרת את זה כקלישאה; את זה לומדים בכיתות הנמוכות של בית הספר. דמוקרטיה היא אמנם שלטון הרוב, אך תוך כיבוד זכויות המיעוט. ברגע שייתנו לרוב פוליטי אקראי – שמונחה לפעמים ביד קשה של משמעת קואליציונית – להחליט החלטות מרחיקות לכת, פוגעניות ומפלות נגד מיעוטים....

ביסמוט: זאת דעתך, אבל מותר גם להגיד שיש פרופסורים למשפט ומדעי המדינה שלא חושבים אותו הדבר.

שלי: אני אומרת שכלל בסיס בדמוקרטיה הוא שיש שלטון רוב ושלטון זכויות המיעוט. להותיר את ההחלטה בידיו של רוב מזדמן, שלעיתים קרובות גם מצביע בניגוד למצפונו ותחת דיקטט של משמעת קואליציניות, ולהפקיר ככה ציבורים שלמים... אגב, זה לא מיעוט אתני: אלה יכולים להיות אנשים שחולים במחלה מסוימת; אלו יכולים להיות נשים. זה יכול להיות אלף ואחת קבוצות שכל אחד מאיתנו יכול למצוא עצמו בהן. להפקיר את הדבר הזה לגחמנותו של רוב מזדמן זה דבר הזוי.

ברקאי: אז זה מה שאנחנו שואלים – האם רוב של 70 הוא לא רוב מזדמן?

שלי: לא, אני חושבת שלא צריכה להיות פסקת התגברות, נקודה. אני לא נכנסת בכלל למשא ומתן על מספרים.

ביסמוט: אבל השיח כבר לא שם לדעתי – הוא יותר בכיוון השאלה האם יידרש רוב של 61, 65 וכו'. אנשים קיבלו את זה. דיברת על דמוקרטיה? דמוקרטיה היא גם לא דיקטט של המיעוט.

שלי: מי מדבר על דיקטט של המיעוט?

ביסמוט: מה זה 'הפרדת רשויות'? זה בדיוק הרעיון. יש פרופסורים למשפטים, יש אנשים שהיו בתפקידים מאוד בכירים, יש מומחים למדעי המדינה ויש שופטים אחרים שלא בהכרח מסכימים איתך. אז העניין הוא לא הפגיעה בדמוקרטיה; העניין הוא הפרדת רשויות.

שלי: יכול להיות שלא הסברתי את עצמי נכון: לגבי כל הצעת חוק, ההצעה שלה היא לגיטימית. אתם מראיינים אותי על בסיס תפיסת עולמי, הדמוקרטית, או איך שתקראו לה. בתפיסת עולמי, לחוקק חוק שמותיר מיעוטים נרחבים במדינת ישראל... בעצם רוב מדינת ישראל היא מיעוטים. הרי מי הרוב במדינת ישראל? גברים-אשכנזים-יהודים-סטרייטים – שהם בערך 15 אחוז מהאוכלוסייה. החוק הזה מותיר את הרוב המכריע של אזרחי מדינת ישראל, שהם מיעוט בכל מיני הקשרים, למיעוט של רוב אקראי. ועל פי תפיסת עולמי, הדבר הזה מסכן מאוד את הדמוקרטיה.

ברקאי: תגידי, בני גנץ הוא הברקה?

שלי: אני אהיה הכי גלויה אתכם בעולם: גם אבי גבאי, גם אני וגם הרוב המכריע של החברים במחנ"צ, מאוד רוצים שבני גנץ, שהוא אדם ראוי ביותר, יגיע לשורותינו, משוריין במקום הגבוה ביותר שאפשר, ויקבל את התיק הבכיר ביותר שהוא רוצה. זה האינטרס של כולנו, אנחנו מעוניינים בבני גנץ במפלגת העבודה.

ביסמוט: מה זה 'המקום הגבוה ביותר'?

שלי: מס' 2, למשל. אני לא מחלקת תיקים, אני לא יו"ר המפלגה; יו"ר המפלגה הוא אבי גבאי, וההכרעה היא בידיו. אבל בוודאי שדלתותינו פתוחות בפני בני גנץ ומועמדים נוספים.

ביסמוט: ואם הסקר מראה שבראשות בני גנץ מפלגת העבודה מגיעה ל-24 מנדטים, אז מה עושים? למען המפלגה...

שלי: גם לנו יש סקר שבוחן את הדבר הזה, והסקר שלנו מראה דברים דומים, ואפילו תוצאה יותר גבוהה, כשבני גנץ מגיע למפלגת העבודה בראשות אבי גבאי".

רזי ברקאי - 22 כתבות נוספות
בתכנית מה בוער בהגשת רזי ברקאי ובועז ביסמוט בגלי צה"ל על חתימת ניר חפץ על הסכם עד מדינה, מצבנו בסקרים ואי שוויון מגדרי בחלוקת פרס ישראל. להאזנה לראיון המלא:
שלי התראיינה בתכנית מה בוער בהגשת רזי ברקאי על ההסלמה בגבול הצפון בעקבות חדירת הכטב"ם האיראני ותקיפות חיל האוויר בסוריה. להאזנה לראיון המלא: