שלי בשיחה עם דורי מנור על השיר "שחקי שחקי" של שאול טשרניחובסקי

1 בספטמבר, 2015

שלי ישבה לשיחה עם המשורר דורי מנור בגלי צה"ל על השיר "אני מאמין" ("שחקי שחקי") של המשורר שאול טשרניחובסקי. קטעים מתוך הראיון:

"מנור: זה שיר שאת קשורה אליו במיוחד?
שלי: מאוד, כן.
מנור: תמיד?
שלי: מאז ומעולם. אתה יודע, יש המון אנשים שכותבים טקסטים נפלאים וטובים, אבל אני חושבת – וזה ישמע אולי מוגזם – אבל בתולדות העם היהודי לא נכתבו הרבה טקסטים כאלה שהם ממש משנה סדורה של השקפת עולם מאוד מכלילה ועל-זמנית. הוא שיר באמת שגם הקדים את זמנו, גם היה מתאים לזמנו, גם התאים לעבר ויש בו את כל המהות האנושית והאידאולוגית על טבע האדם, על הצורך בחזון, על הצורך במעשה, על התקווה לשוויון ולשלום והציונות מככבת בו גם. זה באמת טקסט שהייתי לוקחת אותו והופכת אותו בקלות למצע אידאולוגי.
...
מנור: אמרת לי שככל שאת בפוליטיקה כך את מפליגה בקריאה שלך לפנטזיה ולמדע בדיוני. השיר הזה הוא פנטזיה?
שלי: לא, עכשיו הלכת ממש למקומות אחרים. קודם כל אני חובבת מדע בדיוני ופנטזיה המון שנים. כל המשפחה שלנו בעצם. מה שהתכוונתי זה שמאז שאני בפוליטיקה הכורח והאינטנסיביות של קריאת טקסטים אחרים – היום, למשל, קראתי אינסוף טקסטים על הגז הטבעי – אז הכורח לקרוא טקסטים שהם מורכבים והם מקצועיים זורק אותי למקום שכדי להינות באמת מהקריאה כשכבר יש לי זמן אז אני פשוט חיזקתי את האהבה שלי לפנטזיה ולמדע בדיוני. 'שחקי שחקי' ממש לא מתחום הפנטזיה. נכון שהוא יוצר איזו תשתית של חזון, אבל מה שווים החיים שלנו בלי חזון ובלי דרך?
מנור: ואף על פי כן אנחנו מדברים על שיר שנכתב ב-1895 כשטשרניחובסקי הוא בן 19 בערך, נער צעיר, ותראי כמה המרחק בין החזון הזה לבין המציאות רק הולך ומתרחב. או שאת חולקת עלי?
שלי: אני מניח שבדיוק אותו הפער היה גם בשלהי המאה ה-19. זאת אומרת, הפער בין המטרה שאתה מציב לעצמך והרצון להגיע לשלמות ולמימוש הערכים שלך לבין המציאות עצמה הוא תמיד קיים. המתח הזה הוא מתח שמניע אותנו קדימה. אני לא שותפה לקינה הזאת שעכשיו הכל נורא ואיום. באמת מאז שהוא כתב את הטקסט קרו כמה תהליכים טובים. למשל השוויון בין בני אדם גדל, אבל בשני העשורים האחרונים ובשנים האחרונות במיוחד אי-השוויון שוב מזנק למימדים שבאמת מטורפים וחסרי תקדים שמאיימים על כל העולם המערבי וגם עלינו במידה רבה. אז דווקא עכשיו הטקסט הזה הוא הכי רלוונטי בעולם מכל שורה ושורה שלו.
...
מנור: 'שחקי שחקי על החלומות/ זו אני החולם שח/ שחקי כי באדם אאמין/ כי אני עודני מאמין בך'
שלי: תשמע, הוא היה הפמיניסט הראשון כנראה.
מנור: כן, כן. אני חושב שזה גם סוד הכוח של הטקסט הזה – מה שהופך אותו מהמנון פלקטי לדבר אמיתי ועמוק, הרגע שבו הוא עובר מלדבר בפראזות כלליות לאדם אחד, לאישה אחת בעצם, אליה הוא פונה. זה הופך אותו לדבר שכל אחד יכול להזדהות איתו. זו לא פרוגרמה.
שלי: קודם כל, אני לא משוכנעת שהוא באמת מתכוון לאישה אחת. זו באמת תעלומה. בעיני הבית הראשון האו התשתית שהוא יוצק להמשך הבתים, שבהם הוא מפרט את החזון שלו בית אחרי בית, אבל כאן הוא מדבר על החלום. בעצם הוא אומר שהבסיס לקיום שלנו כבני אדם, כאזרחים, כישויות שמתהלכות על פני האדמה זה החלום, המטרה, החזון. זה מין אמירה כללית כזאת. אחר כך הוא גם נותן לנו בראש ומפרט בדיוק מה היעדים והציפיות שלו.
מנור: בואי נתחיל ונפרוט את היעדים ואת הציפיות.
שלי: בעיני, 'כי עוד נפשי דרור שואפת/ לא מכרתיה לעגל פז' – קודם כל, זה מדהים, זה רלוונטי. אם אתה רוצה את זה שפה יומיומית – 'לא תקנו אותי'. יש לי אידאולוגיה, יש לי חזון. לא משנה כמה תשלמו לי, תשחדו אותי, תניעו אותי לכיוונים שסותרים את השקפת עולמי – לא. יש לי את האמונה שלי והיא תנצח. זו פרשנות בשקל, אבל בעיני אני נורא אוהבת את הפסקה הבאה שבעיני היא הבסיס, התמה המרכזית בשיר: 'כי עוד אאמין גם באדם/ גם ברוחות רוח עז'. כאן הוא קובע קביעה על טבע האדם. הוא אומר שטבע האדם הוא טוב. יש כאן ויכוח, הרי. המון פעמים מנסים לשכנע אותנו שאנשים הם אינטרסנטיים והם יהרגו אחד את השני בשביל לקבל טובין ובונוסים ושכולם מונעים ע"י אינטרסים. הוא אומר לא, טבע האדם הוא טוב בסיס שלו ועם העובדה הזאת אנחנו מתכתבים. אני גם מאוד מסכימה איתו. אני חושבת שביומיום שלנו אנחנו יצורים לא אינטרסנטיים. אנחנו עושים אלף דברים ביום שאין להם בונוס. אנחנו מגדלים ילדים וזה עולה לנו המון כסף ואין על זה שום בונוס כלכלי. אנחנו עושים את זה באהבה. אנחנו נלחמים, אנחנו מקריבים, אנחנו עושים מעשים של חברות ואהבה, מעשים ערכיים, וזה טבע האדם. הקביעה הזאת היא הבסיס, אחרת אין על מה לדבר. אם זה ג'ונגל, כולם מתחרים, אז אין על מה לדבר.
מנור: אחרי כל השנים האלה בפוליטיקה ובעיתונות את אומרת שיצר לב האדם טוב מנעוריו?
שלי: כן, זאת עובדה. תסתכל על אנשים, תסתכל על הבחירות שלהם, תסתכל על עצמך, אני לא יודעת מה עשית היום אבל בטוח קיבלת החלטות ועשית מחוות לטובת אנשים אחרים, לטובת חברים, לטובת המשפחה, לטובת המדינה, לטובת האמונה. סתם, ביומיום יש לנו בחירות. תראה, אם אין מנוע מוסרי למין האנושי אז כל אחד איש לנפשו, אני עצמי ואנוכי שועט קדימה, לא מסתכל הצידה. כן, יצרנו לעצמנו חברה אנושית שיש בה כללים, יש בה עשה ואל תעשה ויש בחירות מוסריות שהרבה פעמים אנשים כושלים בהם, אבל בסיס כן – עוד אאמין באדם, גם ברוחו רוח עז.
...
מנור: דיברנו על הצד ההומניסטי של השיר. בואי נדבר על הצד הסוציאליסטי של השיר. אי אפשר להתעלם מהעובדה שזה הימנון סוציאליסטי, אף על פי שטשרניחובסקי בעצמו היה רחוק מלהיות סוציאליסט.
שלי: אם כך, גם טשרניחובסקי עצמו התכוון למסר שהוא אולי בלשון העדכנית הוא סוציאל-דמוקרטי. אני חושב שהוא ממש אוניברסלי. אני מזדהה איתו באופן העמוק ביותר. קודם כל, יש לנו את 'רוחו ישליך כבלי הבל/ ירוממנו במתי על' – שזה העוז שבאדם, שהוא יכול להשליך כל משטר של מרות ודיכוי, יש לו אומץ ויש לו כוח למרוד. השורות 'לא ברעב ימות עובד/ דרור לנפש פת לדל' – זה המסר הכי מכליל שיכול להיות. מה שהוא אומר שהוא לא כתב כאן איזה שיר לפיינשמקרים מהמילייה האינטלקטואלי שלי דווקא. הוא כתב לכל בני האדם באשר הם, לכל עובד, לדל, לעני. גם הם זכאים כולם, כולנו, לדרור לנפש ובוודאי לפת לדל, השכר הבסיסי לקיום בכבוד.
...
מנור: בואי ננסה להכיל את השיר על התקופה שלנו, ובדיוק את השורות 'לא ברעב ימות עובד/ דרור לנפש פת לדל'. אם נתייחס לחברה הישראלית כיום, למי היית יכולה לייחס אמירה כזאת? מה הדבר הראשון שקופץ לך?
שלי: מה שקופץ לי דבר ראשון זה שחצי מהאנשים העובדים במדינת ישראל מרוויחים פחות מ-6,000 שקלים. זו עובדה מספרית נוקבת, והם כאילו לא כלולים ב'אנחנו'. כל הדיבור הפוליטי, הדיבור בכלי התקשורת, הוא מוציא מהישות האוניברסלית הזאת שפה בשיר היא גם יהודית וגם ציונית – הוא מוציא ממנה מלכתחילה חצי מבני האדם העובדים. עוד לא דיברנו על העניים שלא מסוגלים לעבוד או על קשישים. גם העובדה שאנחנו חווים כאן פערים שהם בלתי נתפסים. העובדה שעובד לא יכול להרוויח יותר מ-23 שקלים בשעה, מועסק דרך קבלן ונלחם בקרב הישרדות יומיומי על חייו, לעומת מי שמשלשל לכיסו בקלות רבה באותו מקום עבודה שכר של 15 מיליון שקלים לשנה, אל המנכ"לים העשירים, ובעל השליטה שהוא בכלל חי בספירה אחריה, ביקום אחר – זה דבר שהוא לא מוסרי בעיני, הוא לא כלכלי, הוא לא נכון. כל השיח העכשווי, שמי שמוביל אותו זה תומאס פיקטי, השיח העכשווי העדכני עכשיו במערב הוא על כך שאותו אי-שוויון פשוט מסכן את הדמוקרטיה. מעבר לזה שהוא לא מוסרי, הוא מערער את היסודות של הקיום שלנו, ובישראל במיוחד. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הפער הנורא הזה.
מנור: את רואה את השיר הזה או את השורה שקודם דיברנו עליה על הנפש שלא מכרתיה לעגל פז, היית רואה את זה כמשהו שאפשר להשתמש בו היום במחאה נגד הסיסטמה שעליה את מדברת?
שלי: בטח. זה אחלה שיר. זה לא ייאמן. שוב, הוא כל כך תקף לזמננו. לרגע באמת העולם ידע יותר שוויון. אחרי מלחמת העולם השנייה, למשך כמה עשורים, באמת נוסד כאן משהו חדש של הריסות הקומוניזם והקפיטליזם הקיצוני. נוצרה צורת חיים שמאפשרת חופש ותחרות אבל מייצרת אחריות של הקולקטיב, של המדינה, לקיום בכבוד של האנשים. היום אנחנו חווים תהליך הפוך, רגרסיה. זה הכי רלוונטי בעולם. שלא לדבר על זה שהוא כולל עוד הרבה עכשיו שהם רלוונטיים – חברות, להיות בן אדם.
מנור: חברות, ככזה נקרא במקור – 'שחקי כי ברעות אאמין'. אאמין כי עוד אמצע לב.
שלי: כן, פשוט מאוד. אמנם יש חזון, יש אידאולוגיה, יש אמונה, יש רוח עז, אבל בסוף גם יש חברות. חברות היא ערך בפני עצמו, ואחר כך לא רק חברות אלא גם להיות בן אדם, לחוש אושר, להבין כאב.
מנור: 'לב תקוותי גם תקוותיו/ יחוש אושר, יבין כאב'
שלי: פשוט אין דבר שהוא מפספס כאן. זה באמת יוצא דופן ויפיפה במילים שלו.
...
מנור: את חושבת ש'שחקי שחקי' צריך להיות המנון?
שלי: חרף אהבתי הגדולה וההזדהות העמוקה שלי עם 'שחקי שחקי' אין לי שום רצון ומעולם לא רציתי להחליף את ההמנון. אני אוהבת את התקווה, היא מדברת אלי, מנגנת על מיתרי ליבי והיא מבטאה גם את החזון הציוני. נכון שיש בה שורות שערבי ישראלי לא יכול לשיר, וגם חרדים אגב לא שרים אותה. בכנסת כששרים את התקווה גם הערבים וגם החרדים או יוצאים או לא שרים אותה.
מנור: ואיך את מסתכלת על זה?
שלי: שערבי ישיר התקווה? זו הגזמה פראית. ברור לי לחלוטין שהוא לא יכול לשיר את השיר הזה. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אדם יכול לבחור.
מנור: אז למה בעצם להישאר עם ההמנון הזה?
שלי: קודם כל, אני ציונית. זה חלק מההגדרות שלי. זו לא ההגדרה הבלבדית, יש לי עוד כמה הגדרות, אבל אין ספק שהאתוס הציוני, שגם ב'שחקי שחקי' יש לו פרק נכבד, הוא חלק ממני שאני ומהשקפת העולם שלי. המטרה שלנו היא להטעין את אותה ציונות במשמעויות של להיות חברת מופת, שזה מכיל בתוכו שוויון, צדק, ערכים שהם אוניברסליים שגם באים לידי ביטוי ב'שחקי שחקי', שם הוא מדבר על התקווה לשלום ולאחוות עמים. יש משהו לא נכון בלהתכחש לטקסט שהוא היה ההמנון שלנו בשעתו ושהערכים שלו נכונים גם להיות. אנחנו באמצע הביצוע של החזון הציוני, הוא לא מאחורינו. אני מכירה את הזרם שאומר שהציונות כבר עשתה את שלה וזהו. אני לא שם. אני ציונית, ואני חושבת שהמטרה היא להטעין במשמעות יומיומית את הציונות. לקחת טקסט ולזרוק אותו לפח, למרות שברור לי לחלוטין שהוא קשה לקבוצות מסוימות, זו התנכרות לשורשים שלנו, למהות שלנו. בעוד כמה שנים יגידו שגם הטקסט הזה הוא כבר לא ממש מתאים ויחליפו אותו. יש משהו בהיצמדות לטקסטים שהם מסורתיים. בסך הכל התנועה הציונית היא צעירה ורכה בשנים. זה טקסט מסורתי, ואני ממש אין לי שום כוונה לחרוג מההיצמדות אליו.
...
מנור: בואי נלך לסוף השיר, כי הסוף הוא לגמרי אישי, בעצם סוג של השלמה של אדם עם סופיותו, עם המוות.
שלי: כן, שים לב שדילגנו פה על בית על תקווה לשלום ולאחוות עמים, על החזון הציוני, על מעש, פעולה ופרגמטיות ובסוף באמת, אחרי כל היריעה הזאת שהוא פורש, אז סוג של פיוס עם כך שחייו של האדם הם מטבע הדברים יבואו לסיומם, והוא אומר באופטימיות: 'אז שיר חדש ישיר משורר/ ליפי ונשגב לבו ער/ לו, לצעיר, מעל קברי/ פרחים ילקטו לזר'. הוא מודע לזה שהמוות שלו זה לא הסוף של כל החזון שהוא פרש, אלא אחריו ימשיכו חיים ויתנהלו לאור החזון הזה. יש בזה משהו כל כך פיוטי ומקסים שהוא גם נותן תקווה ומשמעות וגם שר אותך במקום הנכון – מן העפר באת ואל העפר תשוב, אבל אחרי שתשוב אל העפר יהיו חיים שלמים גם אחריך. יש בזה המון יופי. הייתי לפני זמן קצר בשבעה על מותו של אדם מאוד מוכשר ומוערך, והבית היה מלא בהמון משפחות ודורות ושבטים שלמים, והיה תינוק אחד בחדר, תינוק יפיפה ומקסים עם מבט עז, וכולם הסתובבו סביב התינוק וכרעו ברך לפני הכורסא שאבא שלו ישב עם התינוק בזרועותיו, דיברו איתו והתלהבו ממנו. זה היה כאילו מרימים את סימבה באוויר. הסתכלתי על זה וזה הזכיר לי את הבית האחרון של 'שחקי שחקי'. הנה, נולד משהו חדש ואותו נטעין בתקווה ובמשמעות.

...

מנור: משפט לסיום על הרלוונטיות של השיר הזה לחיינו ולהוויתנו?
שלי: עכשיו אני צריכה להגיד משהו מאוד רב משמעות, אבל באמת בסוף אני חושבת שתשתית של עולם ערכים, שיקול דעת מוסרי לפעמים בין טוב לרע ובלי אפור וכל הבולשיט הזה – זה דבר שבן אדם ממש זקוק לו. אתה צריך להיות מוסרי, כי זה מוסרי, אבל גם בסוף זה יוצק תוכן ומשמעות אמיתיים מבלי להזדקק לתיאוריות ניו-אייג' ולמישהו שיקרא משפטים מחוזיים אופנתיים ויעביר אותם בקבוצת הווטסאפ שלו. זה נותן בסיס, חוט שדרה מאוד חזק ומעצים אפילו בחיי היומיום ובטח בחינוך של ילדים. השיר הזה שדיברנו עליו היום הוא המודל הצרוף של יצירת חוט שדרה ומשמעות בחיים שלנו, שהם מעבר לזמן ולמקום והם לא משתנים לפי אופנות."

להאזנה לראיון המלא: