Skip to main content

"אהפוך את ההסתדרות מגוף נגרר שמגיב באיחור לארגון חברתי לוחם ואמיץ"

17 פברואר 2017

שלי התראיינה לאולפן החדשות של אתר Ynet, בהגשת אטילה שומפלבי ומורן אזולאי, אודות התמודדותה לתפקיד יו"ר ההסתדרות. במהלך הראיון המקיף התייחסה שלי בפירוט לרקע להחלטתה, לשינויים שהיא מתכוונת לחולל בראשות ההסתדרות ולעתידה במפלגת העבודה. מתוך הדברים (לצפייה):

שומפלבי: דרכך מפלגת העבודה נגמרה? זהו זה, את לא תהיי יותר יו"ר.

שלי: ממש לא. נהפוכו – אם היו עכשיו בחירות לראשות מפלגת העבודה, הסיכויים שלי לנצח היו מאוד גבוהים. זה בדיוק מסוג הרגעים שבהם אתה בצומת פוליטית, שיש כמה אופציות, לא אחת. בסוף, אחרי הרבה מאוד התלבטויות – ואני לא מסתירה את העובדה שהתלבטתי – הדברים מצטברים לתמונה אחת. התמונה האחת הייתה הרגע בו הבנתי שזה הדבר שהכי קרוב לליבה של האידיאולוגיה שלי, של הדברים שאני מאמינה בהם, וגם מקום בו יש יותר כוח ויותר השפעה לממש את כל הדברים שאני נלחמת עליהם יום יום, שעה שעה, בכנסת. וגם, אם אתם רוצים עוד יותר גילוי לב בעניין הזה, ואני אומרת בצער, בסיטואציה הנוכחית של מפלגת העבודה, עמידה בראשות מפלגת העבודה או בראשות ההסתדרות, איזה משני הדברים האלה מאפשר לי לממש את הדברים שאני נלחמת עליהם באופן המיטבי ביותר לטובת הציבור, אז כן – ההסתדרות היא המקום שמאוד מתאים לי באופן אותנטי.

אזולאי: כל ההתנהלות של הדבר הזה נראתה עד עכשיו כמו קומבינה. איתן כבל היה עד לא מזמן יריב שלך, איש שאת לא מחבבת. נכנסת בדקה ה-90, תוך תפיסת טרמפ על מפלגה קיימת. הדרך נראית קצת מעוותת.

שלי: הדברים שאמרת עכשיו, מורן, הם פשוט לא נכונים. הם פרי ניסיון וספין של שלל משרדי ייעוץ התקשורת שההסתדרות שוכרת בכספי העובדים, שמממנים את משרדי הייעוץ האלה. אני הלכתי בדרך המלך. יש שתי דרכי מלך: אחת להקים סיעה, אחרת לחבור סיעה קיימת. שתיהן קיימות בחוקת ההסתדרות.

אזולאי: מה זאת אומרת? מדובר בסיעה שכבר חתמה ותמכה ביושב ראש הנבחר. אם את כל כך אהודה בקרב העובדים, למה לא להביא חתימות? זאת דרך המלך.

שלי: אני חושבת שכשאבי ניסנקורן אומר 'דרך המלך', הוא מתכוון לדרך המלך עופר עיני. זאת דרך המלך בעיניו. יש שתי דרכים לגיטימיות: אחת להקים רשימה, אחת לחבור לסיעה קיימת. נקטתי בגישה הכי לגיטימית בעולם. אני רוצה להזכיר לכם שכשאיתן כבל רצה להתמודד לפני חמש שנים, וניסה להביא סיעה משלו, גם אז ניסו לחסום אותו בכל הכוח מלהתמודד. זה מראה על גישה מאוד בסיסית, על תחושה מסולפת שהמקום המדהים הזה, שמייצג יותר מ-700,000 עובדים, בכלל עובר בירושה מדור לדור, והדמוקרטיה ממנו והלאה. שלל הקשיים שהערימו עלינו בדרך לחבירה הפוליטית הלגיטימית הזאת מעידים על זה. אגב, איתן ואני בקשר מצוין מהיום שהוא יו"ר ועדת כלכלה, ואנחנו משתפים פעולה באופן מוחלט במאבק במתווה הגז.

שומפלבי: חוץ מהעובדה שניסית לחסל אותו בפריימריז לפני שנתיים וקצת במפלגת העבודה, ו"בזכותך" הוא נדחק אחורה ברשימה.

שלי: אם תחפש בשלל ההקלטות מעשר השנים האחרונות, מעולם לא אמרתי עליו מילה רעה. אני מחבבת אותו, מכבדת אותו, אפילו הצעתי לו שיתוף פעולה באותם פריימריז. פוליטיקה זאת פוליטיקה, אבל חברנו, שני פוליטיקאים, לטובת מטרה מאוד חשובה למען הציבור. אם לא היינו עושים את החבירה הזאת, היינו מקבלים 8 שנות מלכות והכתרה בידי משפחת עיני, בלי משפט הציבור שיאמר את דברו.

שומפלבי: ניסנקורן אמר כאן לפני שבוע שאת אופורטוניסטית שרואה בראשות ההסתדרות "פרס ניחומים". אולי זה באמת נכון?

אזולאי: ואולי בכל המהלך הזה רק רצית להציל את הקריירה הפוליטית שלך.

שלי: תראו, אם הייתי קרייריסטית שרק רוצה תפקיד, יכולתי להיות גם שרת אוצר, גם שרת תמ"ת וגם שרת כלכלה, ממש בימים האחרונים. אני חושבת שהרקורד שלי מעיד שאני לא רצה אלי כיסא עור הצבי, אלא באמת נאמנה לאידיאולוגיה שלי ואף פעם לא סוטה ממנה. אני חושבת שבסוף שופטים אדם על סמך מעשיו. מעשיי מראים שאני תמיד נקיית כפים, ותמיד עושה את הדבר הנכון מבחינה ערכית ואידיאולוגית, גם כשאני משלמת על כך מחיר אישי.

שומפלבי: אבל זה לא סותר את הטיעון לאופורטוניזם ולקפיצה על העגלה באמצע המהלך.

שלי: איזה מהלך? אני אומרת לכם שוב: נהגתי בדיוק על פי הכללים ועל פי תקנון ההסתדרות. אני רוצה להתייחס לסוגיית "פרס הניחומים": זה מזעזע אותי לחשוב שמי שעומד בראשות ההסתדרות מסתכל על ההסתדרות כפרס ניחומים. זה ארגון מדהים, עוצמתי, עם יכולת השפעה מכרעת על חייהם של 700,000 איש והשפעה חברתית ענקית על המדינה. מה יותר קרוב מזה לחזון שלי, לחלום שלי וליכולת שלי להשפיע? בעיניי לעמוד בראשות ההסתדרות זה להיות ראש ממשלה חברתית. ממש ככה. מי שחושב על ההסתדרות כפרס ניחומים, אסור לו להיות יו"ר ההסתדרות. ומי שחושב שהוא צריך לקבל את התפקיד הזה בירושה, לא מבין...

אזולאי: הוא אומר את זה כי הוא חושב שאת זאת שרואה את ההסתדרות ככה.

שלי: אבל איך אפשר לחשוב ככה? זה כאילו שראש הממשלה בנימין נתניהו יגיד עכשיו למי שרוצה להיות ראש הממשלה שהוא רוצה את התפקיד בתור פרס ניחומים. בשבילי זאת משאת נפש. זה הדבר באמצעותו אני מגשימה את כל הדברים שבשבילם חוקקתי 50 חוקים, ובגללו הובלתי מהלכים והובלתי שיח, לפעמים בניגוד לטרנד הקיים, ואני נלחמת עליו כל ימי חיי. זאת אני, זאת המהות שלי. פרס ניחומים? זה דבר שאני כל כך רוצה אותו וכל כך יודעת שאני יכולה לעשות אותו טוב.

אטילה: האם באמצעות המהלך הזה, הפנמת שבעצם מעולם את לא תהיי ראש ממשלה במדינת ישראל.

שלי: לא. אני אמנם לא אדם צעיר ביחס אליכם, אבל ביחס לעתיד פוליטי יש לפניי עוד שנים רבות. הרבה אנשים אומרים לי 'את תלכי להסתדרות, ואז זה יקפיץ אותך לפה ופה'. לא, אני הולכת להסתדרות כי זה מה שאני רוצה.

שומפלבי: אז את כן רואה את עצמך בעתיד בראשות הממשלה.

שלי: השמיים הם הגבול בשבילי. אני נכנסתי לפוליטיקה לפני עשר שנים, וכבר אמרתי את זה כמה פעמים, בשביל להזדקן בפוליטיקה. כל תפקיד הוא אפשרי, אני לא מוציאה מכלל אפשרות התפתחויות שיהיו, אבל זה לא מעניין אותי. שוב אני אומרת לכם: בעיניי זה להיות ראש הממשלה בנושאים שכל כך קרובים אליי, עד שגם אתם לפעמים מאשימים אותי שאני לא מתעסקת מספיק במדיני ושאני מתעסקת רק בכלכלי-חברתי. אז הנה אני באה ומתעסקת בהארד-קור של הדבר שלי.

אזולאי: אבל אנחנו שבועיים בתוך הקמפיין, ועדיין לא שמענו מה את רוצה לעשות. כל הביקורת בקמפיין הייתה על ענייני ביורוקרטיה. מה בכלל הבעיה באבי ניסנקורן?

שלי: קודם כל, לא הייתה לנו ברירה, נאלצנו לנהל קמפיין על זה, כי לא נתנו לי להתמודד – ניסו לחסום את דרכי מהתמודדות דמוקרטית. לכן, בלית ברירה, זה היה הקרב. ואגב, אני לא חושבת שזה קרב שולי. בין היתר, החשיבה שהדבר המדהים והחשוב הזה יכול לעבור בירושה במשפחה אחת ולא לעמוד למשפט העובדים זה אחד הסימפטומים...

אזולאי: אבל המסר עבר. אולי אבי ניסנקורן בכלל יושב ראש הסתדרות מדהים. מה הבעיה בו?

שומפלבי: אפילו תמכת בו בעבר, אנחנו זוכרים דברים שבהם אמרת כמה את מרוצה ממנו וציינת שהוא חלק מתנועת העבודה וממפלגת העבודה.

שלי: באופן מסורתי אני תומכת בראשי הסתדרות, בהסתדרות ובעבודה מאורגנת...

אזולאי: עד שאת מתמודדת מולם.

שלי: בסדר, אני מתמודדת ואני באה עם מצע משלי. יש לי דברים טובים להגיד עליו: אני חושבת שהוא מיומן, אני חושבת שהוא עורך דין מעולה, אבל אני גם חושבת שהעובדים בישראל, החברה בישראל וההסתדרות לא צריכים עורך דין מעולה; עורך דין אפשר לקחת בכסף; פקיד אפשר לשכור. הוא פקיד ממונה. זאת הפעם הראשונה בחייו, בניגוד אליי, שהוא יוצא לבקש את אמון הציבור באופן אותנטי. אני בכל כנסת ובכל התמודדות מבקשת מחדש את אמון הציבור – זה המהות של דמוקרטיה. ההסתדרות היום זקוקה לא לעורך דין מצוין, לא לפקיד, אלא להנהגה. הנהגה שלא תיגרר, שלא תגיב, שלא תהיה האחרונה לזהות. שלא תודיע לפני חודש על סכסוך עבודה אצל המנופאים, אחרי שאני כבר מטפלת בזה 3 שנים. ההסתדרות צריכה להוביל.

שומפלבי: גם עיני וגם ניסנקורן דגלו במאבק אחראי, של לא ללכת לשביתה בכל פעם שיש איזשהו סכסוך עבודה. האם את כיושבת ראש ההסתדרות תלכי למאבקים הרבה יותר אלימים מול הממשלה?

שלי: אני גם דוגלת במשא ומתן. את כל אחד מההישגים החברתיים לא הייתי משיגה, אלמלא הייתי יושבים עם המעסיקים, עם הממשלה, עם המחוקק. לכן, בטח שאין לי עניין לבוא ולהבעיר את המשק.

שומפלבי: אז את תהיי מיליטנטית יותר? תלכי ליותר שביתות?

שלי: אפשר להיות מיליטנטיים ונחרצים בלי ללכת לשביתה. ההסתדרות לא צריכה להיות זאת שמכבה שריפות. היא צריכה להיות זאת שיוזמת מהלכים. אני אתן לכם דוגמא: אין שום מאבק בהסתדרות נגד אאוסטסורינג, נגד הפרטות ונגד הפיכת עובדים סוציאליים ומורים לעובדי קבלן. יש רק מאבק מנע. בזמן שאבי ניסנקורן מצטלם ומדגמן עם 50 עובדי קבלן שנקלטו, נוצרים 500 עובדי קבלן חדשים.

אזולאי: טוב, זה לא ריאלי לבטל לגמרי את התופעה, אבל בסופו של דבר לפחות יש כאן סיבוב הפוך – במקום להפריט, המדינה כן קולטת עובדי קבלן.

שלי: אני חייבת לומר משהו: יש הליך מאוד קשה של מיקור חוץ, של העברת דברים שהם ממש בבסיס המדינה. מורים, מתכנתים שעובדים בשירות המדינה ועובדים סוציאליים זה לא בבסיס המדינה? יש תהליך מאוד קשה של הפרטה ושל הפיכה שלהם לעובדי קבלן. כאן ההסתדרות שותקת. היא לא קיימת במשחק בכלל.

אזולאי: אז מה את היית עושה?

שלי: מה זאת אומרת? את מנהלת מאבק והולכת ונלחמת. למשל עכשיו, מפריטים את מכון התקנים. שמעת את ההסתדרות מתנגדת למהלך כזה, שהמשמעות שלו היא יותר עובדי קבלן? לא.

שומפלבי: אז מה את אומרת בעצם – שההסתדרות תחת ניסנקורן היא גוף מת? ישן? מנמנם?

שלי: אני חושבת שבמידה רבה ההסתדרות היום נגררת. היא תמיד מגיעה מאוחר; היא לא מובילה והיא לא ראש חץ חברתי. יש כמה דברים מאוד חמורים שזקוקים לשינוי. וגם, במידה רבה, היא הפכה להיות באר כסף וביזנס של חבורת עסקנים קטנה.

שומפלבי: זאת האשמה חמורה, על סף האשמה בשוחד ובשחיתות. אז את אומרת לנו בעצם שההסתדרות מושחתת?

שלי: לא כל ההסתדרות מושחתת, אבל המנגנון ההסתדרותי הפך להיות באר הכסף והמחצבים של קבוצה קטנה מאוד שעושה עסקים על הגב של הגוף הזה, במקום שהכסף הזה יילך למאבקים אותנטיים של עובדים. ההסתדרות זקוקה לניקוי משחיתות, לניעור, לניקיון כפיים, לעבודה אמיתית למען העובדים. זאת לא משפחה אחת שמסדרת ג'ובים.

שומפלבי: אז ממה שאני מבין מדברייך, זאת שחיתות. את אומרת שהמנגנון גונב לעצמו כספים.

שלי: אני חושבת שמשפחת עיני עושה הרבה עסקים באמצעות הקרבה שלה להסתדרות. כל תפקידי הכסף והכוח נשלטים בידי משפחת עיני; כל תפקיד שקשור לכסף ונדל"ן נשלט על ידיהם. ובעניין הזה, אבי ניסנקורן הוא משרתם הנאמן. זה דבר שאני לא מקבלת, הוא חורה לי מאוד, הוא נראה לי מעילה באמון של העובדים. כשאני אגיע להסתדרות אני מתכוונת לנקות אותה מכל גילוי של שחיתות ונהנתנות. הכסף הזה שזורם להסתדרות צריך לחזור אך ורק לעובדים.

אזולאי: איך אתה מרגישה עם זה שאחד התומכים הראשונים שלך במרוץ הזה היה אלון חסן?

שלי: האמת שכששמעתי את זה בפעם הראשונה חשבתי שמישהו עושה לי תרגיל כדי להזיק לי... אני מזכירה לכם שכשהתמודדתי לראשות מפלגת העבודה, הייתי הפוליטיקאית היחידה לצאת נגד מעשי השחיתות של אלון חסון. שילמתי על זה מחיר מאוד כבד. ביום שהפסדתי לבוז'י באותם פריימריז, הוא פתח שמפניה.

אזולאי: אז את מתנערת מהתמיכה שלו?

שלי: אני לא מתנערת משום דבר. כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. אין כאן דיקטטורה, כל אחד מוזמן להגיד את אשר על ליבו. אף אחד לא יקבל ממני טלפונים, כמו שמקבלים היום עובדים ו-ועדים מאנשיו של ניסנקורן, שיש בהם רמז של איום לא להתייצב לימיני.

אזולאי: אפרופו תומכים, חיים כץ ועמיר פרץ הם אנשים שיודעים דבר או שניים על מה שקורה בהסתדרות, ושניהם הולכים נגדך. איך את מסבירה את זה?

שלי: קודם כל זאת זכותם. בסופו של דבר, מי שיכריעו את המערכה הם 530,000 בעלי זכות בחירה, אזרחים במדינה דמוקרטית, שיחליטו איזו הסתדרות הם רוצים: הסתדרות לוחמת, ארגון חברתי שמוביל מאבקים בחברה, נקי כפיים, אמיץ, או מקום שבו סוגרים עניינים בשקט כדי לא להרגיז אף אחד. ויש עוד דבר נורא משמעותי: דמוקרטיזציה, ולא רק בבחירות לראשות ההסתדרות – שהנה, היא הפכה לבכלל לא מובנת מאליה – אלא לדמוקרטיה במקומות העבודה. לא יכול להיות שייעשו הסכמים מעל הראש של העובדים. לא יכול להיות שעובד שלא מאוגד בהסתדרות יידע איך נראה ההסכם שלו יותר מעובד שמאוגד באיגוד. אני מאמינה גדולה מאוד בזכות לעבודה המאורגנת. זה בנשמתי, באמונה שלי. והבסיס של העבודה המאורגנת זה היכולת של העובדים לבחור את הנציגים שלהם, כי אחרת הנציגים הופכים להיות הנהלה. וזה לא מה שאנחנו רוצים.

שומפלבי: האם את מתחייבת כאן שאם לא תנצחי במרוץ, עדיין תישארי ותפעלי בסיעה בהסתדרות? או שתחזרי לעניינים שלך בכנסת?

שלי: קודם כל, אני לא מתכוונת להפסיד; אני מתכוונת לנצח. יש לי סיכוי גבוה, גם על פי בדיקות שעשיתי וגם על פי ההתלהבות בשטח והכמות הגדולה של הועדים שמבקשים להיפגש אותי ושאפילו לא הספקתי לעשות את זה. הסיכוי שזה יקרה נמוך מאוד, הסיכוי הגבוה ביותר שלי הוא לנצח. אבל יש לי כוונה להשתמש בדבר הזה בכל מקרה כמאחז לקידום השקפת העולם שלי למען העובדים.

שומפלבי: מי צריך להיות ראש מפלגת העבודה ביולי בעינייך?

שלי: אני עוד לא יודעת.

אזולאי: איתן כבל זאת לא התשובה המתבקשת?

שלי: אם אתם שואלים, איתן כבל הוא היחיד שלא הגיע אליי עם הצעה לדיל, בידיים נקיות. הוא התלהב מהמהלך באופן אותנטי. לכן גם שמחתי ללכת איתו בדרך הזאת. אני לא אשב על הגדר.

שומפלבי: זה לא כזה קשה. יש את עמיר פרץ, יש את אראל מרגלית, יש את הרצוג וגם את חברך החדש גבאי.

שלי: כל האנשים האלה ראויים, ויכול להיות שיתווספו אליהם אחרים. אני מבטיחה לכם שאני לא אשב על הגדר, אני לא מסוגלת לשבת על הגדר, בחיים לא ישבתי על הגדר. בוודאי שאני אתן את תמיכתי לאדם שאני אחשוב שהוא הכי נכון, הכי ראוי והכי מתאים למדינה ולמפלגה, שאני מתכוונת להישאר חלק מההנהגה שלה.

שומפלבי: את מורחת את זה בינתיים, מסיבות פוליטית אני מניח.

שלי: למה? אמרת דבר לא נכון. אני באמת לא יודעת במי אני אתמוך.

שומפלבי: למה? כי את לא רוצה להסתכסך עם אף אחד, אני מניח. אחרת היית מציינת אולי את אבי גבאי, שראינו אותך יושבת איתו לא מעט.

שלי: עם כל אחד מהאנשים שהזכרתם יש לי אינספור שעות. באמת שאני לא יודעת במי אני אתמוך. אני גם צופה שדווקא משום שאני לא במרוץ הזה, ייכנסו שחקנים חדשים. הולך להיות מעניין. הדבר שהכי טוב למפלגת העבודה ולמדינה, והכי קרוב למה שאני מאמינה בו, זה הדבר שאני אעשה".

 

אבי ניסנקורן - 76 כתבות נוספות
שלי התראיינה לתכניתם של דנה ספקטור ורן שריג ב"רדיו ללא הפסקה", יממה לפני הבחירות לראשות ההסתדרות ביום ג'. בדבריה התייחסה לקמפיין השוביניסטי והמכוער שמנהל מטה ניסנקורן נגד רותי נחום, המועמדת מטעם סיעתה של שלי לראשות מרחב הגליל המערבי, וכן...
שלי התראיינה למהדורה המרכזית של רדיו "קול חי", בהגשת אבי מימרן, לקראת הבחירות לראשות ההסתדרות שייערכו מחר (יום ג'). בדבריה עמדה על ההישגים שרשמה במסגרת מאמציה להבטיח את השמירה על טוהר הבחירות, וכן על התמיכה המאסיבית לה היא זוכה מהעובדים בשטח....