Skip to main content

"יותר ויותר אזרחים מבינים שלמדינה יש אחריות לדאוג לעתיד הפנסיוני שלנו"

16 מרץ 2017

שלי התראיינה לתכנית "שוברים כלים" בערוץ הכנסת, בהגשת רוני מילוא ומינה צמח, במסגרת פאנל שעסק בעתידן של קרנות הפנסיה ובעתיד הפנסיוני הלוט בערפל של אזרחי ישראל. בפאנל השתתפה גם ליאורה בוורס, ראש תחום מדיניות ומנהלת כספים ותפעול במרכז "טאוב". בדבריה, התייחסה שלי גם לאחריותה של ההסתדרות בנושא, והצביעה על המהלכים שתוביל לאחר היבחרה לתפקיד יו"ר ההסתדרות. מתוך הדיון (לצפייה):

בתחילת הפאנל הוצג סקר של ד"ר צמח, בו נשאל הציבור האם הוא חושש מהאפשרות שקרנות הפנסיה לא יוכלו לעמוד במימון הפנסיה של תושבי מדינת ישראל, לאור תוחלת החיים ההולכת וגדלה. 65% מהמשתתפים הודו כי הם אכן חוששים מכך.

"מילוא: מה יהיה פה באמת? הרי האוכלוסייה מזדקנת, לשמחתנו, מפני שתוחלת החיים עולה, הרפואה מתקדמת והטיפולים הרפואיים מתקדמים. קרנות הפנסיה, מאז שהפריטו אותן, לא בטוח שתוכלנה לעמוד בתשלומים של הפנסיות. רוב מוחלט בציבור מרגיש חשש כבד מהדבר הזה. איך פותרים את הבעיה הזאת?

שלי: קודם כל, בואו נסתכל על חצי הכוס המלאה, והיא שאנשים מתבגרים. גיל הפרישה הוא גיל שאתה לא נפרד בו מהעולם, אתה עדיין מלא חיים יכולות, ויכול לעשות דברים לביתך ולמשפחתך.

צמח: כן, אבל צריך גם לאכול...

שלי: נכון, ולכן מדובר בבעיה כלל עולמית, זאת לא המצאה ישראלית. המהלך האחרון שנעשה אצלנו – והוא מהלך נכון שאני מברכת עליו – הוא שהחל מרגע הפרישה, 60 אחוז מהפנסיה נמצא באג"חות ממשלתיות. ואז אתה בעצם מוריד במידה רבה את מרכיב ההימור והסיכון, כי חלק מאוד גדול מהבעיה הפנסיונית החריפה במדינת ישראל נמצא בעובדה שמרכיבים מאוד גדולים של החיסכון הפנסיוני שלנו נמצאים על קרן הצבי ומושקעים בשוק ההון. המוסדיים גם לא נרתעים לפעמים מלהשקיע את הכסף שלנו והחיסכון הפנסיוני שלנו אצל משמידי ערך סדרתיים או מספרים כרוניים, כמו תשובה למשל, שלמרות שיש לו כבר עבר של תספורות, שוב ושוב הוא מנפיק.

צמח: קרנות הפנסיה משקיעות?

שלי: בוודאי. ככל שהמרכיב של האג"ח הממשלתי, שגם התשואה עליו היא 4.86, גבוה יותר, כך יש ביטחון גדול יותר. הצעד שהאחרון שנעשה הוא של 60 אחוז אג"ח אחרי גיל פרישה; משהו באמצע אחרי גיל 50... ועבור הצעירים, שזאת הבעיה הגדולה, שהכול אצלם מושקע בשוק ההון - זה צעד שנכון לשעתו, אבל כן, בסופו של דבר אנחנו בעצם מחזיקים ב'הולד' את הדור הצעיר ואומרים להם: 'אתם תממנו לנו את הפנסיות, חכו, כשאתם תהיו מבוגרים גם אנחנו נממן לכם'.

עוד דבר אחד אני רוצה להגיד בהקשר הזה: אנחנו כל הזמן מדברים על החיסכון הפנסיוני, אבל קופת הביטוח הלאומי היא מרכיב מאוד משמעותי. גם כאן, יש איזה צפי שב-2045 – שזה אמנם נראה מעבר להרי החושך, אבל מתישהו זה מגיע – זה יאופס, ואז לכאורה כבר לא יהיה כסף בקופת הביטוח הלאומי. גם לדבר הזה יש הרבה מאוד תרופות: למשל, שלניכוי לביטוח הלאומי לא תהיה התקרה של פי 5 מהשכר הממוצע במשק; ושכן, מי שמרוויח הרבה יותר, ישלם הרבה יותר.

צמח: ושמגיל מסוים ימשיכו לשלם, כי יש אנשים שעובדים אבל הגיעו לגיל מסוים, והם כבר לא משלמים.

שלי: זאת גם אופציה, אבל צריך לזכור דבר אחד: חלקים אדירים מקופת הביטוח הלאומי הולכים על כיסוי קצבאות לנפגעי תאונות דרכים, תאונות עבודה, תאונות ביתיות, וכן הלאה כן הלאה. כאן אין בכלל מחשבה מערכתית על איך מונעים, למשל, תאונות בענף הבנייה, שיש בהן עשרות אלפי פצועים בשנה. ומי משלם להם? משלם להם הביטוח הלאומי.

צמח: אבל זה ביטוח, משלמים על זה. זה כמו חברת ביטוח.

שלי: נכון, אבל מדינה אחראית שחושבת על העתיד שלה עושה את פעולות המנע כדי שלא יהיו תאונות...

מילוא: כמו המנופאים, למשל.

שלי: כמו המנופאים... כדי שתשתיות הכבישים יהיו כאלו שלא יהיו כל כך הרבה תאונות דרכים; כדי שתהיה רפואה מונעת במדינת ישראל; כל הדברים של חשיבה לטווח רחוק, שגם בסוף מקרינים ישירות על קופת הביטוח הלאומי, שהיא מאוד דרמטית לקצבאות הזקנה ושלל הקצבאות – כל אלו לא נעשים, והכל נעשה בקצה האקטוארי של הדברים.

צמח: מה עם גיל הפרישה?

שלי: זאת הערה מאוד נכונה. בסוף אין מנוס מלנהל את הדיון על העלאת גיל הפרישה. לכולם ברור שגיל הפרישה צריך לעלות – במיוחד אצל נשים, יכולות לבחור מגיל 62 אם הן רוצו להמשיך לעבוד עד גיל 67, ויותר ויותר נשים מרגישות שהן רוצות לעבוד עד גיל 67, גם כי הן מרגישות מאוד ויטליות, תורמות מוכשרות, בשיא כוחן, מרצן וניסיונן, וגם כדי להגדיל את החיסכון הפנסיוני.

אבל צריך נורא להיזהר: כשמדברים רק בלשון אקטוארית, במאקרו, וכשמדברים על העלאת גיל הפרישה כמין תרגיל מתמטי, עם טבלאות אקסל וכן הלאה, ושוכחים שמאחור יש בני אדם, אז הרבה מאוד אנשים, קורבנות אדם, יכולים ליפול דרך המסננת הזאת. אנחנו רואים את זה עכשיו בויכוח על העלאת גיל הפרישה לנשים. האוצר רוצה להעלות את גיל הפרישה לנשים, כדי לשלשל עוד כסף לביטוח הלאומי וכדי להקטין את הגרעון האקטוארי. אבל בסוף מה עם נשים שנפלטות משוק העבודה, למשל, בגיל 58. מה זה אומר מבחינתן העלאת גיל הפרישה? זה אומר עוד שנים של עוני, בלי שכר, בלי קצבת זקנה ובלי פנסיה. זה הדבר החמור: שמדברים על העלאת גיל הפרישה בלי לדבר עליו בהקשרים הרחבים של שוק העבודה: של הכשרה מקצועית, של מעבר לעבודה במשרה חלקית, שהיא יותר קלה. מה קורה עם מקצועות שוחקים? מה קורה עם אנשים שעובדים בעבודה פיזית מאוד קשה? למשל, נשים שעכשיו רוצים להעלות להן עכשיו על עיוור את גיל הפרישה, והן עובדות בעמידה במפעלים, או בניקיון, או סייעות בגנים. נהיה מאוד ויכוח מתמטי על העלאת גיל הפרישה, בלי שום מחשבה רוחבית על מה יקרה בשוק העבודה. שם אנחנו נותנים אפס תשומת לב. גם בהכשרה מקצועית.

צמח: יושב או יושבת ראש ההסתדרות הבא/ה יכול/ה לעשות משהו בנידון?

שלי: בוודאי שכן. אני באופן כללי חושבת שההסתדרות היא גוף שלא צריך להסתפק בהסכמים קיבוציים, בכיבוי שריפות או להתעורר בדקה ה-90 – כמו השבוע בענייני רשות השידור, בעניין פתרון בעיית הפרישה של עובדי רשות השידור...

צמח: אבל בעניין גיל הפרישה...

שלי: כן. ההסתדרות חייבת, גם עכשיו... אני חייבת לומר שאני ויו"ר ההסתדרות הנוכחי, אף שאנחנו בהתמודדות זה מול זו, רואים בעין בעין, למשל, את סוגיית גיל הפרישה לנשים – שאכן יש מקום להעלותו, אבל שהשוק לא בשל לקיים את זה כל עוד לא נמצא פתרון לאותם בני אדם, ומדובר בבני אדם, שפשוט ימצאו עצמם מושלכים על הקרח כמו אסקימואים. ברמה הערכית והעקרונית, בוודאי שההסתדרות חייבת להיות מעורבת בדברים האלה. למשל, עוד דבר שקורה עכשיו ולא יודעים עליו ולא מדברים עליו, זה שמקומות עבודה לא מורשים יותר לעשות ביטוח סיעודי קבוצתי. פעם זה היה נהוג – יש לזה את הבעיות שלו, שזה נפסק שרירותית בגיל מסוים – אבל היום הממונה החליטה שאסור יותר לעשות את זה. אני חושבת שההסתדרות צריכה לנהל קרב על זה, וכן לעודד לעשות ביטוח סיעודי קיבוצי במקומות העבודה".

בשאלה נוספת שנערכה במסגרת הסקר, נשאלו המשתתפים האם הם שוקלים להעביר את קרן הפנסיה שלהם לקרנות שגובות דמי ניהול נמוכים בהסדר עם האוצר. 10% אמרו כי הם "בטוחים שיעשו" כן, 35 אחוז אמרו כי הם "חושבים לעשות" את זה, 18 אחוז אמרו כי הם "חושבים שלא" ו-8 אחוז "בטוחים שלא".

בתגובה לתוצאות חלק זה של הסקר, אמרה שלי כי "אל תשכחו ש-11 אחוזים נמצאים על מסלולים של ביטוחי מנהלים. גם מבחינת דמי הניהול, המסלולים האלה הרבה יותר יקרים מביטוחים פנסיוניים אחרים, בטח אג"ח. לכן אני חושבת שהמסלול של ביטוחי מנהלים הוא מסלול פחות טוב. זה נשמע אטרקטיבי, יש בזה את המילה "מנהלים", אבל זה מאוד מאוד לא אטרקטיבי.

מילוא: אבל פה אנחנו מדברים על התכנית שהאוצר ממליץ עליה, שאומרת בביטחון שכדאי לעבור לקרנות שיש בהן דמי ניהול נמוכים יותר.

שלי: ברור.

בוורס: זה מאוד חשוב, כי בסך הכול, אם אנחנו מסתכלים על התשואות, אנחנו רואים שזה משהו כמו 20-30 אחוז הבדל. זה משפיע באופן עצום.

שלי: נכון. זה הון תועפות. קשה להבין את זה, אבל מדובר בהמון כסף.

אני רוצה להגיד משהו על סוגיית החינוך: לכאורה אנשים ינהלו בעצמם את החיסכון הפנסיוני שלהם. זה גם מריח מ'חירות הפרט', לעשות כל מה שעולה על דעתו של אדם. אני חושבת שהרבה פעמים העברת הדיון לחינוך הפרט איך להשקיע את כספו הולכת יד ביד עם התנערות של הממשלה לאחריות לחיסכון פנסיוני. יש דברים שהמדינה אחראית להם; המדינה אחראית לטיפול באוכלוסייה המזדקנת; המדינה אחראית לביטוח פנסיוני לכל. פנסיה זאת סוגייה ממלכתית, זאת לא סוגייה פרטית".

בהמשך לדבריה של שלי, הוצגה השאלה הבאה במסגרת הסקר: האם המדינה צריכה להלאים את קרנות הפנסיה, ולהחזיק אותן בבעלות המדינה, כפי שהיה בעבר? 30 אחוזים אמרו שלא, 42 אחוזים אמרו שכן.

שלי: "זה נתון מדהים, כי זה בערך חצי מהאוכלוסייה, קרוב לחצי. זה חצי שהמילה "הלאמה" בטח מזעזעת אותם וגורמת להם רעידות בגוף, כי גרמו לנו לתעב את המילה הזאת. אז קודם כל, "הלאמה" זאת לא מילה כל כך רעה. אני בעד להלאים את שירותי הרווחה. אני חושבת ששירותי רווחה לא יכולים להיות מופרטים; גם שירותי חינוך לא יכולים להיות מופרטים; וגם שירותי בריאות. בסוף, במנעד ובאיזון שבין אחריות המדינה לבין שוק חופשי משגשג, שאפשר לעשות בו כסף והכול, צריכה להיות איזושהי שיקולה. זה שאנשים מבינים שפנסיה זאת אחריות ממשלתית זה מאוד מעודד אותי ומשמח אותי. וכן, אני חושבת שחלק מאוד גדול מהתמהיל הפנסיוני צריך להיות באג"ח ממשלתיות – הכסף שלנו לא יכול להיות על קרן הצבי של משחקים בשוק הון. אני אחזור על מה שאמרתי: הרבה פעמים הכסף שלנו מושקע אצל מי שכבר הוכיחו את עצמם כמשמידי ערך סדרתיים וכספרים סדרתיים. לכן, החלק שיש בו ביטחון, שהמדינה אחראית עליו, צריך להיות הרבה יותר משמעותי בתמהיל הזה.

בוורס: כל מדינות ה-OECD חושבות עכשיו על התהליך הזה, ועל הצורך למצוא את האיזון הנכון בין החלק הפרטי והחלק הממשלתי.

שלי: אצלנו האיזון הזה הופר לטובת החלק הפרטי. הקורבנות הם מי שבאמת נזקקים לחיסכון הפנסיוני".

השאלה האחרונה שנשאלה במסגרת הסקר היא האם הציבור חש רגוע בעודו חושב על עתידו כקשיש במדינת ישראל. 4 אחוזים אמרו שהם "רגועים לגמרי", 18 "די רגועים", ו-34 אחוז "מאוד לא רגועים".

"מילוא: שלי, לכשתהיי יושבת ראש ההסתדרות, איך את מתכוונת לדאוג לאלו שלא רגועים לגבי עתידם?

שלי: אז שוב, זה מורכב מכמה דברים: זה מורכב גם מהגדלת מרכיב האג"ח בפנסיות, שהוא בוודאי נותן ביטון. זה מורכב גם מדברים שקשורים לתחום הפנסיה, כי אנחנו אנשים עובדים. כאן צריכה להיות השקעה מאסיבית – בהכשרות נכונות, בהכשרת אנשים לשוק עבודה ושכר כזה שגם יאפשרו להם הפרשה פנסיונית נאותה. זה גם מורכב מסוגיית הביטוח הלאומי, שלה כבר הצעתי פתרונות מערכתיים, יותר רחבים, משלי. באופן כללי, המחלה העיקרית של מה שקורה גם בביטוח הלאומי וגם בסוגייה הפנסיונית, זה חוסר חשיבה רוחבית, ורק הסתכלות הקצה והתוצאה. זה מורכב גם מדברים נוספים, כמו הביטוח הסיעודי. חלק מאי השקט הנפשי נובע מכך שהרבה אנשים יודעים שאם הם חלילה יזדקקו לטיפול סיעודי, לא יהיה מה שיממן את זה; הם יפלו לעול על הילדים שלהם. אנשים לא רוצים ליפול לעול על הילדים שלהם – הם רוצים לתת להם. לכן, ביטוח סיעודי חינם לכל זה דבר הכרחי, והוא חלק בלתי נפרד מהחרדות האלו. לגבי חרדות בכלל, אני יכולה להגיד לכם שעולם התעסוקה בכלל, לא רק עולם הפנסיה, הוא היום עולם מאוד לא ודאי. אם תבדקו רמת חרדה ואי ודאות – גם בקרב גילאים הרבה יותר צעירים; וגם לא לגבי העתיד הפנסיוני אלא לגבי העתיד המקצועי – אתם תמצאו שכל שוק התעסוקה עובר טלטלות מאוד גדולות, עם חוסר ביטחון תעסוקתי".

קרנות פנסיה - 34 כתבות נוספות
שלי: העיתון הכלכלי "כלכליסט" ביקש ממני לענות על סדרה של שאלות שקשורה לעניינים שונים במשק, חלק מההתמודדות שלי לראשות ההסתדרות. לצערי התשובות שלי קוצצו (למרות שצייתתי בקפדנות למגבלת המלים), ויצא שלפעמים העמדה שלי יצאה לא מחודדת דיה כפי שהיא...
הי זו שלי, תנו לי שניה לדבר אתכם על פנסיה. אם יש משהו שבטוח יקרה לנו, לכולנו, זה ש(אם לא יקרה חלילה אסון) יום אחד נהיה זקנים. הזקנה שלנו היא פרק ארוך ומשמעותי בחיינו, ואנחנו נגיע אליה לרוב בריאים, חזקים ותוססים יותר מאשר בדורות...