Skip to main content

"משבר השידור הציבורי – שיעור בצניעות לפוליטיקאים שממהרים להרוס ושוכחים שקשה לבנות מחדש"

19 אפריל 2017

שלי התראיינה לתכנית "אולפן פתוח" בערוץ הכנסת, בהגשת אורית לביא-נשיאל ובהשתתפות כתב הערוץ יניר קוזין, על רקע איומו של יו"ר ההסתדרות להשבית את המשק אם לא יימצא פתרון עבור עובדי השידור הציבורי. בדבריה הצביעה על האופן בו ניסנקורן שיתף פעולה בנושא עם תקדים מסוכן בעולם העבודה, על הלקח שראוי להילמד ממהלך הקמת התאגיד, על הבעייתיות הטמונה בחוק התאגיד החדש ועל התעוררותו הפתאומית של ניסנקורן, בעקבות הכרזתה של שלי על התמודדותה נגדו לראשות ההסתדרות. מתוך הדברים (לצפייה):  

"לביא-נשיאל: אז איך נערכים על מנת להתמודד עם הבלאגן שבפתח?

שלי: אני אגיד לך את האמת, אני לא יודעת ממה להתחיל. כל מה שקורה עכשיו הוא כאוס כל כך מטורף, וחוסר משילות כל כך מוחלט, ואינטרסים פוליטיים שיושבים ומתערבבים זה בזה בבוטות חסרת תקדים. אני חוזרת שלוש שנים אחורה, לרגע הטראגי שבו הוחלט לסגור מקום עבודה מתפקד – עם בעיות, עם קשיים והכול; כשהייתה רפורמה מונחת מתוקצבת על השולחן. האשליה שיהיה אפשר להקים במקומו דבר ה'נקי מפוליטיקה'. עכשיו אנחנו רואים כמה הוא נקי מפוליטיקה, ועד כמה כל יד פוליטית בוחשת בו, ועד כמה גם על פי תזכיר החוק הזה, העורך הראשי של התאגיד בכלל יהיה שר האוצר. אני מסתכלת עכשיו בציניות על ההשבתה במשק – בין כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן וכל אדם שצופה בנו עכשיו, אין אף אחד שחושב שהיה איום השבתה במשק אם לא היו בחירות להסתדרות. את מסתכלת על הדבר הזה ואת אומרת: 'אין דין, אין דיין'. חייהם של העובדים, גם ברשות השידור וגם בתאגיד, הם הפקר לגחמות של פוליטיקאים. אנחנו נצטרך פשוט להיערך ככל האפשר כדי לראות שהדבר הזה, שיעלה להצבעה בעד שבועיים, יהיה איכשהו אכיל ואיכשהו יציל כמה שיותר עובדים.

לביא-נשיאל: יש פה באמת אינטרסים של העובדים עצמם בשני הגופים, שהם עכשיו גופים מתחרים, כשאלה מוסתים כנגד אלה. אבל יש פה גם את העניין ה'שולי' וה'זניח' שנקרא השידור הציבור, ואיך הוא ייראה בעתיד.

שלי: נכון. אני חסידה גדולה של שידור ציבורי. לפני שהפכתי לפוליטיקאית, יצא לי לעבוד גם בשידור הציבורי וגם בשידור המסחרי. דווקא כמי שעבדה בשידור המסחרי, אני יכולה להעיד עד כמה חשוב השידור הציבורי. בגלל שאנחנו חיים בעולם שבו לפעמים השליטה של הכסף הגדול היא יותר חזקה, יותר מאיימת ויותר מנטרלת מהשליטה של הממשלה – ויש מצבים כאלה – החשיבות של השידור הציבור גדולה שבעתיים: חייבים שיהיה שידור שהוא ממלכתי; שהוא פונה לציבורים שלא מביאים רייטינג; שעושה דברים שהם מעבר לשיקול של הכסף. זה דבר שהכרחי בעולם שיש בו שליטה של בעלי הון. לכן, אני מסתכלת בעיניים כלות ובצער על כך שגם אותו ניסיון... אני חייבת לומר: אני לא אוהבת לומר 'אמרתי לכם', אבל אמרתי שוב ושוב כשעלה חוק התאגיד: קל להרוס, קשה לבנות. להרוס גוף, שפועל ומתפקד, עם כל פגמיו שראויים לתיקון, ולהקים אחר במקומו בממשלה כל כך הפכפכה, בעולם פוליטי כל כך משתנה – הייתה בזה הרבה מאוד יומרה. אני חוששת שוב ממה שחששתי אז: שלא רק שזה לא יהיה שתי ציפורים במכה אחת, אלא שזה יהיה חיסול של שתי ציפורים במכה אחת. לא זה ולא זה.

לביא-נשיאל: השר גלעד ארדן, שהיה אביו ומולידו של החוק הזה ושל התאגיד, אמר היום: 'הייתי אז שר התקשורת, זאת הרפורמה שראיתי לנכון לקדם, אבל התמנה שר תקשורת אחר' – והוא אפילו לא נקב בשמו של שר התקשורת, כלומר של ראש הממשלה או של צחי הנגבי – 'וזכותו לחשוב אחרת ממני ולהפוך את ההחלטה'. זאת הייתה דרך ההתייחסות שלו הבוקר למהלך שהממשלה עשתה בעניין התאגיד.

שלי: אני חושבת שזה שיעור מאוד חשוב בצניעות לאנשים שנמצאים בעמדות שלטוניות; לחשוב על כך שלהרוס אפשר במחי יד...

לביא-נשיאל: חשבתי שאת מתכוונת הפוך: שזה שהוא אמר 'אני סיימתי את תפקידי, ומי שבא בעקבותיי יכול לעשות ההפך' זה שיעור בצניעות.

שלי: לא, אני חושבת שזה שיעור בצניעות למי שהורסים. לבנות זה פרויקט קשה, לפעמים לא נהנים מהפירות של הבנייה בזמן הקדנציה שלך. צריך להיות בעל חזון ובעל ממלכתיות, כדי לראות לפעמים שאתה זורע את הזרעים, גם אם מישהו אחר יקצור את הפירות, או אפילו יראה את הנבטים. אבל אני כן חושבת שכל מי שמגיע ברגל גסה – ולנגד עיניו יש את החזון של הבנייה אבל בתור שלב ראשון הוא הורס את מה שיש – צריך לזכור דבר מאוד פשוט: קל להרוס, קשה לבנות.

לביא-נשיאל: אבל אני שואלת אותך פוליטית על גלעד ארדן. לגלעד ארדן יש אספירציות להתמודד ביום מן הימים על ראשות הליכוד.

שלי: אורית, אני מעריכה את גלעד ארדן, אני חושבת שהוא שר מוכשר, ואני לא בשיעור פרטי בצניעות לפוליטיקאי כזה או אחר. אני כן רוצה לדבר על העניין המבני: אנחנו חיים בתוך מדינה שיש בה מערכות שיש להן פגמים. במערכת הבריאות אין פגמים? יש בה פגמים לרוב, אבל היא נולדה ונוסדה בעמל רב, והיא משרתת ציבור. לכן, מי שבא לתוך מערכת, לא יכול לחסל את הקיים. במילים לא מחסלים את המבנים הקיימים, גם כשיש בהם פגמים, וגם כשהם עוברים תהליכי הפרטה, שחיקה וכן הלאה. אני כן חושבת שיש כאן לקח לכל שר שיבוא או ימונה בכל ממשלה שהיא: לפני שהורסים ומחרבים, אתה צריך לדעת שאותו דבר נפלא ומושלם שאתה מדמיין הוא מאוד שברירי ורך, וקשה לבנות אותו. הנה, אנחנו רואים את ההוכחה לנגד עינינו; את השליטה הפוליטית באותו תאגיד שאמור היה להיות נקי מפוליטיקה. זאת לא סתם שליטה, אלא רגל גסה שדורכת בבוץ והורסת כל חלקה. הרי בתזכיר החוק הזה חלק מהעניין זה שהמנהלים הקיימים לא יישארו. יש התערבות פוליטית בוטה מזאת?

לביא-נשיאל: זה "בשם המנהל התקין".

שלי: "בשם מנהל תקין"... זאת אומרת, אם יהיו מנהלים אחרים עם דעות פוליטיות אחרות – ואגב, אני לא יודעת את הדעות הפוליטית של מנהלי התאגיד, באמת לא, אני לא מיתממת – זה זה כן יהיה בסדר? אנחנו עומדים עכשיו בפני דבר מאוד כאוטי, שיש בו שני דברים שמפריעים לי.

לביא-נשיאל: אז למה את מותחת ביקורת על אבי ניסנקורן, יושב ראש ההסתדרות? הוא רוצה למקסם את הסיפור הזה לטובת העובדים; הוא הרי לא מדבר בשם חשיבותו של השידור הציבורי לדמוקרטיה הישראלית. הוא מדבר כרגע על עובדים בשתי מערכות, שנקלעו לתוך משבר פוליטי שלא מרצונם ולא בטובתם.

שלי: ומי היה שותף למהלך הזה? אי פעם, בתולדות מדינת ישראל קרה שיו"ר הסתדרות... ושוב, אני לא מדברת איתך על שידור ציבורי ועל חופש הביטוי שיקרים לי, אלא על יחסי עבודה ועל מבנה יחסי העבודה במשק. אי פעם קרה כדבר הזה, שיו"ר הסתדרות נתן לגיטימציה והיה חלק מסגירת מקום עבודה קיים, פיטורי 1,500 עובדיו והקמת מקום עבודה אחר, עם אותן מטרות במקומו? הרי נוצר כאן תקדים נורא מסוכן בשוק העבודה. מה יקרה עכשיו אם טבע...

לביא-נשיאל: אבל זה לא היה בשליטה שלו החלטה הזאת. זאת הייתה החלטה ממשלתית; היה צריך למקסם...

שלי: אז אולי ההסתדרות צריכה לעמוד מנגד ולא להתערב בשום תהליך של פיטורים, של הפרטה, של סגירה? זה בדיוק המקום של מי שעומד בראש ארגון העובדים היציג הגדול ביותר, החשוב ביותר והעוצמתי ביותר לבוא ולהגיד: 'לא, עד כאן, זה קו גבול'. בהרבה מאוד מקומות עבודה שבהם מבינים את המשמעות של העבודה המאורגנת, מבינים את החטא והפשע של התקדים הזה. הרי לא הייתה התנגדות; אני יודעת, דיברתי איתו בשעתו, אמרתי לו 'אתה לא יכול לתת לזה יד, זה תקדים, מה תגיד אחר כך?'.

לביא-נשיאל: אבל אז לא יצאת נגדו בכזאת חריפות כמו עכשיו, כשאת מתמודדת מולו.

שלי: נכון. אני מאוד נזהרתי...

לביא-נשיאל: אפילו שיבחת אותו כיושב ראש הסתדרות.

שלי: בעניין הזה הייתה לנו מחלוקת מאוד קשה: הוא היה בעד סגירת רשות השידור והיה חלק מהתהליך... קודם כל הייתה כניעה, ורק אחר כך קצת משא ומתן של 'מה אפשר להשיג'. אני הייתי מאלה שהצביעו נגד; יצאתי נגד ונלחמתי נגד המהלך הזה. דיברתי גם אז על התקדים המסוכן שנוצר ביחסי העבודה. כי נאמר שאני נבחרת לראשות ההסתדרות – ויש סיכוי טוב שזה יקרה – איזה פרצוף יהיה לי, בתור מי שעומדת בראש הארגון הזה, אחרי שהארגון הזה נתן יד למהלך כזה בסקטור הציבורי, כשתבוא חברה עסקית שתגיד: 'טוב, יש לנו כאן יותר מדי עובדים, יותר מדי תנאים, קצת פגמים', תמחק את המפעל הזה ותקים אחד אחר עם עובדים חדשים – עובדי קבלן, עובדים בתנאי אפס. נוצר כאן דבר נורא מסוכן, כשלמרבה הצער ההסתדרות הייתה חלק ממנו.

קוזין: אחת הטענות שלך היא שניסנקורן מתערב עכשיו בסכסוך העבודה רק בגלל שיש את הבחירות להסתדרות. אבל אנחנו לא צריכים לפשפש הרבה בזיכרון: ביולי 2016, יושב ראש ההסתדרות ניסנקורן חתם על איזשהו הסכם עם ראש הממשלה נתניהו, אז גם שר התקשורת, לסגירת רשות השידור ופתיחת התאגיד ב-1 בינואר 2018. יום למחרת את צייצת: "חיסול כפול מזעזע של נתניהו. משאירים את רשות השידור גוססת למוות בטוח ויורים בתאגיד ובעובדיו. למה ההסתדרות משתפת עם זה פעולה?". אז אנחנו רואים שההסתדרות כן הייתה בעובי הקורה – היה ניסיון לדחות. אם היית תומכת בעניין הזה אז, היה אפשר אולי להגיע להסכמים טובים יותר עם עובדי רשות השידור, לקליטה נוספת...

שלי: אתה פשוט חזרת על דברים שאמרתי קודם... זה לא שאתה מטיח בי משהו הפוך למה שאמרתי.

קוזין: אבל אני אומר שהייתה כאן התערבות של ההסתדרות, גם לפני אותו קמפיין ואותן בחירות בהסתדרות עצמה.

שלי: כן, אחרי שהיא כבר הרימה ידיים ונתנה למהלך להתרחש...

קוזין: אבל אולי תמיכה בדחיית פתיחת התאגיד בזמנו הייתה דבר שהיה מיטיב עם עובדי רשות השידור.

שלי: אז אני אגיד את זה שוב: אני חושבת שמדובר כאן בהתעמרות בשתי קבוצות עובדים. אמרתי שוב ושוב: מדובר בלהרוג שתי ציפורים במכה אחת. אתה יכול לקרוא שוב את ההודעה שלי. עצם הנכונות ועצם ההסכמה עם אותו מהלך שהוא לדיראון עולם, הם כתם שלא יימחה. אתה רוצה להוסיף עוד חטאים על פשע? למשל, נגיד כבר קם תאגיד, אז תעשה ניסיון לייצר הסכם קיבוצי בתאגיד הזה.

קוזין: וזה גם קורה עכשיו.

שלי: כן, וזה לא קרה עד היום. תנסה, למשל, שתנאיהם של אלה שנקלטים מרשות השידור בתאגיד יובטחו. אלה דברים בסיסיים. כל הדברים האלו לא נעשו בכלל. קראתי היום אצל ליאור גוטמן ב"כלכליסט" שמאז שאני הודעתי על כך שאני מתמודדת לראשות ההסתדרות, נחתמו במשק 12 הסכמים, שעה שבכל השנה האחרונה אחד, ואולי פה ושם באופן אקראי לחלוטין...

לביא-נשיאל: אז את צריכה לברך על כך. מינפת את הפעילות של ניסנקורן; אולי אפילו תרמת לקמפיין שלו בדרך הזאת...

שלי: את יודעת מה? ממש לא אכפת לי. על כל הסכם טוב... יש גם הסכמים מזעזעים, כמו למשל ההסכם של הפחתת שעת עבודה בשבוע: הוא על חשבון עובדים העניים ביותר והמסכנים ביותר, ומאריך להם את המשמרות ויביא לפיטורי עובדים רק בשביל שיהיה הסכם. אבל על חלק מהדברים אני אומרת: 'חבל שלא הודעתי שאני מתמודדת לפני שלוש שנים'. באמת חבל. יכול להיות שקבוצות שלמות של עובדים לא היו נזרקות ונזנחות, והיינו מקבלים הסכמים בקצב קבוע ושגרתי, ולא באיזה פולמוס הסכמים חסר הבחנה רגע לפני הבחירות.

קוזין: אגב, באותו ציוץ כתבת גם ש"תנאי השכר העלובים בתאגיד לא מייצרים אמפתיה". את עדיין חושבת שהתנאים שם הם עלובים?

שלי: אם כבר, תביא את ההסכם שחשפתי שם. באותו ציוץ הבאתי את ההסכם, ובגלל שצייצתי אותו והבאתי אותו לפומבי, נפסק מיד. בין היתר, העובדים נאלצו לחתום על חוזה בו הם מתחייבים שלא להתאגד. זה דבר מטורף לחלוטין.

לביא-נשיאל: זה אסור על פי חוק

שלי: אסור על פי חוק, אבל זה היה כתוב...

קוזין: וגם לא יוכלו להתאגד בתאגיד, זאת גם בעיה....

לביא-נשיאל: זה אסור על פי החוק. החוק מגן על עובדים שרוצים להתאגד ולהקים ארגון עובדים. לא חושבת שיש תוקף להסכם כזה, כי הוא לא חוקי.

שלי: אז כפי שאתה רואה, גוננתי על העבודה המאורגנת בכל מאודי מאז ומעולם.

לביא-נשיאל: אני רוצה לשאול אותך מה חשבת על הראיון של אבי ניסנקורן ב"ידיעות אחרונות" במהלך החג, בו הוא סיפר על בנו, על משפחתו ועל ההתמודדות שלהם עם הלקות של בנו.

שלי: התקלת אותי עכשיו...

לביא-נשיאל: לא ראית את הראיון ב"ידיעות אחרונות"?

שלי: לא, בוודאי שראיתי. אמנם לא קראתי את הראיון עד הסוף אבל אני אקרא כמובן...

לביא-נשיאל: הוא מתייחס גם אלייך.

שלי: אני אקרא... אבל אני מבינה שכשאדם הולך להתראיין ברגע מסוים בקמפיין, אז יש לחץ של המערכת להביא כל מיני דברים. אני האחרונה לשפוט את הדבר הזה. לגדל ילד במצב כזה זאת משימה כל כך מאתגרת וקשה, שאני בוודאי לא אשפוט פה אנשים אחרים.

לביא-נשיאל: לגדל זה משהו אחד, להתראיין על כך זה משהו אחר.

שלי: גם על זה אני ממש לא רוצה להיות שופטת או ביקורתית. ראיתי שהוטחה בו הרבה ביקורת על העניין הזה, אבל אני אומרת שהעול והמשא הם כל כך כבדים, עד שאותה נקודה שברירית בזמן קמפיין היא לא הזמן לשפוט.

לביא-נשיאל: גם את תתראייני לאחד המוספים הגדולים, ואז נגלה דברים שלא ידענו עד היום?

שלי: אני אתראיין, אבל אל תעצרי את נשימתך. אני מקפידה לשמור על חיץ מאוד ברור... גם הילדים שלי לא מרשים לי, זאת האמת...

לביא-נשיאל: אבל אני רואה בטוויטר את העוגיות...

שלי: את העוגיות כן, אבל אותם לא".

רשות השידור - 88 כתבות נוספות
שלי התראיינה לתכנית "באה בטוב" ברדיו דרום, בהגשת אמירה בוזגלו, בעקבות סגירתה של רשות השידור. מתוך הדברים: "בוזגלו: מה שלומך בימים אלה?
שלי התראיינה למהדורה המרכזית של "רדיו קול חי", בהגשת גואל ועקנין, לקראת הבחירות לראשות ההסתדרות. בדבריה הצביעה שלי על האופן בו הפקירה הנהגת ההסתדרות בראשות אבי ניסנקורן את עובדי רשות השידור, על הפגמים אותם היא מתכוונת לתקן בהסתדרות אחרי...