Skip to main content

"סיכוי גבוה מאוד שב-23 במאי איבחר לאישה הראשונה שעומדת בראשות ההסתדרות"

17 מאי 2017

שלי התראיינה לראשונה ל"קלמן-ליברמן", תכניתם של קלמן ליבסקינד ואסף ליברמן ברשת ב' של תאגיד השידור החדש "כאן", לקראת הבחירות לראשות ההסתדרות ב-23 במאי. בדבריה עסקה בתמיכה לה היא זוכה מרעיית נשיא המדינה, נחמה ריבלין, בקמפיין המלוכלך והבזבזני שהנהגת ההסתדרות הנוכחית מנהלת על חשבון העובדים ובתכניות שלה ליום שאחרי היבחרה. מתוך הדברים:

"שלי: שמעתי אתכם גם בשעה הקודמת, והיה נדמה לי, קלמן, ששמעתי מידה של לגלוג לגבי חשיבות הבחירות להסתדרות.

ליבסקינד: לא, הלגלוג היה עצמי, עליי, שאני לא מבין מספיק את החשיבות...

שלי: אה, או.קיי, אז אני מקבלת. למרות שזה נמהל בביקור טראמפ, שזה קצת מדאיג אותי, אני מודה, כי זה מוריד את מידת המודעות לחשיבות הבחירות, אבל אולי זה יאפשר לי לציין את מועד הבחירות – ביום שני טראמפ יגיע; ביום שלישי הבחירות להסתדרות. אני מייחסת חשיבות מאוד גדולה להגעתו של טראמפ, אבל אני חושבת שהבחירות לראשות ההסתדרות משפיעות ישירות, באופן מיידי וחד משמעי על גורלם של 700,000 איש במדינת ישראל ואף יותר מזה, על השכר, על הביטחון התעסוקתי ועל עוד אלף ואחד דברים.

ליבסקינד: ראינו שרעיית נשיא המדינה, נחמן ריבלין, תומכת בך. איך זה קרה?

שלי: היא פשוט קיבלה הודעה לבוחר, ובנסיבות כלשהו היא אמרה לי שהיא תומכת בי. משם זה התגלגל. זה לא סוד שיש לי הערכה עצומה לרובי ריבלין כבר הרבה מאוד שנים, ובוודאי שאני מכירה גם את אשתו. פחות מכירים אותה, אבל מדובר באישה מדהימה, מצחיקה, נטולת פוזה לחלוטין, ואני מאוד שמחה על התמיכה שלה.

ליבסקינד: אם אני הרגשתי לא נוח בזה שרעיית נשיא המדינה קוראת להצביע לך, משהו בי לא בסדר?

שלי: אני חושבת שהשאלה שלך באה מכיוון זה שהיא אשתו של נשיא המדינה, ונשיא המדינה לא מתערב בפוליטיקה. אבל אני, בטח בתור פמיניסטית, חושבת שגם 'אשתו של' היא ישות בפני עצמה. לא סתם היא חברת הסתדרות והוא לא, אגב. היא חברת הסתדרות מגיל 16, יש לה דעה מאוד ברורה, והיא אישה מאוד עצמאית.

ליבסקינד: כן, אבל גם בסרטון בו היא מדברת וגם בטקסט שלך שראיתי בפייסבוק היא מוצגת כ"רעיית נשיא המדינה". שנינו יודעים שאם היא לא הייתה רעייתו של נשיא המדינה, אף אחד לא היה מתעניין בשאלה למי היא מצביעה. נוסיף לזה את העובדה שאת היחידה שבחרת להצביע לרובי ריבלין במרוץ לנשיאות. התחושה היא שאחרי שתמכת בו, עכשיו את מקבלת בחזרה.

שלי: אני חושבת שהסיבה והמסובב כאן שונים: הסיבה לכך שאני הייתי היחידה שנלחמה כדי שרובי ריבלין יהיה נשיא המדינה ולא בנימין בן אליעזר ז"ל, נבעה מתוך תחושת הערכה עצומה שהייתה לי לפועלו. זה לא שישבנו ועשינו איזה חישוב ארוך טווח ל-20 השנים הבאות.

ליבסקינד: אבל אני מתכוון לתחושה הלא נוחה ששוב בית הנשיא נגרר לפוליטיקה הזאת. נכון שיא אישה עצמאית, אבל עדיין, אם הוא לא נשיא – היא לא אשת נשיא.

שלי: על זה אני לא יכולה לחלוק, זה ברור לחלוטין... אבל ממה נולדה התמיכה שלי בו, שלא הייתה טבעית לכאורה? הרי המפלגה שלי לא רצתה לתמוך בו כי הוא בא ממפלגת ימין, וזה נראה בלתי טבעי; לי זה נראה הכי טבעי בעולם. ההערכה הזאת היא הערכה הדדית. זה לא שרקמנו עסקאות. אנחנו שני אנשים שמאוד מעריכים אחד את השני בגלל התכונות שלנו. זאת הסיבה מלכתחילה

ליבסקינד: זה ברור לי. דיברתי על הצד של בית הנשיא, לא על הצד שלך.

שלי: כן, אבל תתפלא, הגברת נחמה ריבלין היא אישה מאוד ורבאלית, מאוד מנומקת, מאוד חכמה וגם מאוד ישירה. היא לא הולכת סחור-סחור. יש לי המלצה בשבילכם: תעלו אותה לשידור, ואני בטוחה שהיא תסביר את עצמה יותר טוב ממני. אני שמחה מאוד בתמיכה שלה.

ליברמן: אני אגיד לך מה מטריד אותי, כחבר הסתדרות שהולך להצביע בשבוע הבא – האמירה שלך בעבר, בה העדת על היריב שלך במרוץ שהוא 'יושב ראש הסתדרות די טוב'.

שלי כן, אני לא חוזרת בי. וגם, צריך לומר, שתמיד שיתפתי פעולה עם ראשי הסתדרות לדורותיהם. תמיד חשבתי שההסתדרות היא הגוף החברתי החשוב ביותר במדינה. זה דבר שאני גאה בו, זה חלק מתפיסת העולם שלי, אני חסידת העבודה המאורגנת.

ליברמן: אז מה את אומרת? שיש יו"ר הסתדרות טוב היום, אבל יכול להיות יותר טוב?

שלי: לא, אני אומרת שמדובר בעורך דין שעובד הרבה שנים בהסתדרות. אני חושבת שבראשותו יש סטנגציה מאוד מסוכנת בהסתדרות. אני חושבת שמול האתגרים העצומים ששוק העבודה מזמן היום, זה אתגר עצום, כי הוא קובע את כל המהות המוסרית בינינו, נגד הפערים בין עוני ועושר ובעד הזכות הבסיסית להתקיים בכבוד.

אבל 'טוב' זאת מילה חיובית. אז איך זה משתלב?

קודם כל, די טוב' זה לא שבחים מפליגים, זה נימוס. וגם בקמפיין הזה, שהפך להיות מאוד אלים ברגעים מסוימים, הביקורת תמיד לגופו של עניין ולגופו של תפקוד. אני לא עושה מה שעושה הצד השני – סרטונים מלוכלכים, שוביניסטיים ומכוערים בעילום שם. אני לא בסיפור הזה. כל חברי ההסתדרות ששומעים אותנו עכשיו משלמים אחוז משכרם מדי חודש כדי שההסתדרות תילחם בשבילם, בשביל המאבקים שלהם. בסופו של דבר, כשהם צריכים את הסעד האמיתי, על מקום עבודתם...

ליברמן: אבל הוא הוביל מהלך היסטורי להעלאת שכר המינימום. זה לא לזכותו? זה לא מה שאמורים לעשות עם דמי החבר שאנחנו משלמים?

שלי: אסף, כל קבוצת עובדים שאני נפגשת איתה, גדולה או קטנה, כשהיא נמצאת בקרב אמיתי על חייה, על מקום עבודה, על דברים מאוד קשיים – היא מוצאת שההסתדרות נעדרת לחלוטין מחייה. אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל בסוף קבוצות עובדים שמנהלות מאבקים צריכות לאסוף כסף מהעובדים כדי לשכור שירותי עורך דין, כאילו הכסף שהם משלמים מדי חודש בחודשו לא מעניק להם את האבא ואת האמא שההסתדרות אמורה הייתה להעניק.

ליברמן: אבל את יכולה לפרגן ליו"ר ההסתדרות על העלאת שכר המינימום?

שלי: אני חושבת שהעלאת שכר המינימום נמוכה מדי, מעטה מדי, היא לא משמעותית, היא נעשית בפעימות על פני שנתיים, היא לא כזאת דרמטית. וזה התפקיד של יו"ר ההסתדרות. יש קבוצות שלמות שההסתדרות פשוט לא ספרה; הן לא היו בספקטרום שלה. למשל, פערי השכר בין גברים ונשים התגלו רק בחודש האחרון, לכבוד ההצטרפות שלי למרוץ. בכל מקום בעולם זה אחד הדברים המרכזיים שארגוני העובדים נלחמים עליהם – פערי שכר, הטרדות מיניות בעבודה, הדרה של נשים...

ליברמן: הלנת גם על כך שדמי החבר שאנחנו משלמים כרגע, הולכים לשלטי חוצות של יו"ר ההסתדרות. את יכולה לספר כמה כסף את הוצאת, למשל על קידום ממומן של פוסטים בפייסבוק?

שלי: אני יכולה להגיד לך מספרים ממש, כי נוכח הדברים האלו בדקנו את חודש אפריל, אצלנו ובצד השני. מסתבר שרק על קמפיין אינטרנט וקידום פוסטים בפייסבוק, הצד השני הוציא בחודש אפריל – כשחודש מאי זה החודש עם ההוצאות הגדולות ביותר – שישה מיליון שקלים על אינטרנט, ועל פייסבוק בעיקר.

ליברמן: 6 מיליון שקל?

שלי: 6 מיליון שקלים בחודש אפריל, רק על דיגיטל, וזה עוד לפני שהתחלנו לספור את שלטי החוצות המטורפים, שגם הם ממומנים בידי חברי ההסתדרות.

ליברמן: מאיפה הנתון הזה?

שלי: עשינו ניתוח של נתוני "יפעת", וגילינו את זה. ואם אתה רוצה לשאול כמה הוצאנו באותו הזמן, אז על דיגיטל הוצאנו 250 אלף שקל. ועוד לא התחלתי לדבר איתך על שלטי החוצות, שכאן אלוהים יודע איזה נחלי כסף נשפכים כדי שנראה את פניו של שמש העמים תחת כל גשר. אני חושבת שזאת חוצפה. אני חושבת שכל עובד שעובר מתחת למודעה כזאת צריך לחשוב לעצמו 'למה לעזאזל אני צריך לשלם את זה מהכיס שלי? ולמה לעזאזל הקמפיין הזה לא קצת יותר צנוע ומידתי?'.

ליבסקינד: בין השאר, אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה עם הכסף, כי ההסתדרות מוגדרת כ"אגודה עות'מאנית". רמת השקיפות בכל הנוגע לעמותה המוגדרת ככה מוגבלת מאוד. את מתכוונת לשנות את זה, אם תיבחרי?

שלי: כן, אני מתכוונת להוביל בחקיקה בהסכמה בין ההסתדרות, הממשלה ובין כל הגורמים. זה יהיה שינוי מאוד דרמטי. אני אגיד לך מה צריך להיות שקוף: 90 אחוז מפעילות ההסתדרות חייבת להיות שקופה ומבוקרת בידי מבקר המדינה. כי ההסתדרות יושבת על אוצרות של נדל"ן, של מרכזי ספורט, ואף אחד לא יודע מה יש שם ומהם הסכומים. זה דבר מטורף. מדובר לא במאות מיליונים, שזה התקציב הרשמי...

ליבסקינד: אבל המבנה העות'מאני הזה מאפשר לשמור הכול בסוד. אני שואל האם תשני את העניין הזה.

שלי: כן, אני אומרת שאפעל מיד לשינוי חוק בהסכמה.

ליבסקינד: חוק שאומר מה?

שלי: חוק שמשקיף לחלוטין את כל הפעילות העסקית, הנדל"נית, הפנסיונית, התרבותית והחינוכית של ההסתדרות, ומכפיף אותה לביקורת המדינה. אבל אני רוצה להיות כנה איתכם ולהגיד מה לא צריך להיות חשוף: כל מה שקשור לקרבות מקצועיים. לי, למשל, יש חלום לאגד את כל עובדי חברת השמירה – עשרת אלפים עובדי הקבלן הכי עניים ומנוצלים. להוביל מהלך כזה זה משהו שכרוך גם בהשקעה מאוד מסיבית וגם צריך להיעשות שלא בגלוי; זה פשוט לספק מודיעין לצד השני. בכל האיגודים המקצועיים בעולם, הצד של האיגוד המקצועי הוא כנגד הממשלה, והוא לא יכול להיות מבוקר.

ליברמן: את מתכוונת להתמודד בהסתדרות, אם תפסידי לניסנקורן?

שלי: אתם יודעים מה מפריע לי בשאלה הזאת? שאתה שואלים אותה רק אותי...

ליברמן: אז נשאל גם את ניסנקורן.

שלי: אני חייבת להגיד לכם: אני בקמפיין, הסיכויים שלי לנצח מאוד גבוהים. אני לא מתרברבת או טופחת לעצמי על החזה, אבל...

ליברמן: על סמך מה את אומרת את זה?

שלי: על סמך הסקרים שבידינו, על סמך IVI, על סמך בדיקות יומיומיות מול כל החברים.

ליברמן: הסקר האחרון שפרסמת היה סקר טוויטר...

שלי: אני לא פרסמתי את זה.

ליברמן: שיתפת בדרכים המקובלות, ברשתות החברתיות.

שלי: אז עשיתי 'רטוויט' בטוויטר, אפשר לחשוב...

ליברמן: אני מקווה בשבילך שאלו לא האינדיקציות שלך לכך שאת מובילה במרוץ הזה...

שלי: לא, הבדיקות אצלנו הן מעמיקות יותר מאשר בכל בחירות. אנחנו בודקים על קבוצות מאוד גדולות, של 16,000 איש ושל 18,000 איש, וגם מפלחים לפי מקומות עבודה. אני אגיד לכם במילה אחת: אם העובדים הולכים היום לקלפי ומצביעים מה שרוצים, אני מנצחת בפער משמעותי ביותר. המכשלות שבדרך הן האימה, שמוטלת בחלק מהמקומות, ואנחנו מנסים לפוגג אותה ולהסביר לעובדים שההצבעה היא חשאית...

ליברמן: האימה? לא מילה קשה מדי?

שלי: לא.

ליברמן: אין בחירות דמוקרטיות בהסתדרות?

שלי: לא היו בחירות דמוקרטיות אף פעם. תמיד היה דיקטט ותמיד הייתה אימה, כי מדובר בפרנסה של אנשים, ונורא קל לאיים על פרנסה של אנשים.

ליברמן: אז גם בראשות ההסתדרות עומד דיקטטור?

שלי: אני לא רוצה להשתמש במילים כאלה, אבל כן מדובר בחונטה שבמקום לקבל את אמון הציבור בלהתחבב עליו, להיות קשוב אליו ובלבטא את רצונותיו, התרגלה להפעיל כוח. אני לא באה מהמקום הזה.

ליבסקינד: אני מוסיף ששאלנו מה יקרה אם תפסידי, ושאת בחרת לא להגיב.

שלי: לא, זאת שאלה שכששואלים אותה מועמד בקמפיין, זה מראש מחליש אותו. אני לא מתכוונת להיגרר לזה. הסיכוי שלי לנצח הוא מאוד גדול, ויש סיכוי גבוה ביותר שב-24 במאי אתם תראיינו את יושבת ראשת ההסתדרות האישה הראשונה, מזה 100 שנה. זה יהיה מרענן כשלעצמו.

ליבסקינד: אנחנו סוגרים ראיון בוודאות, גם אם תנצחי, כמו שאומרים בסקרים, אבל גם אם, נניח, משהו בדרך ישתבש...

שלי: בואו נגיד שביום שתתחילו לשאול את השאלה הזאת את הצד השני, אולי אני אהיה מוכנה לענות. זאת שאלה שתמיד שואלים בקמפיינים, אבל התרחיש הזה לא קיים כשאתה מסתער על מטרה, כשאתה מגייס שטח, כשאתה יוצא לקרב שהוא כל כך חשוב". 

להאזנה לראיון המלא:

 

התמודדות להסתדרות - 100 כתבות נוספות
שלי התראיינה לתכנית "היינו כאן" ברשת ב' של תאגיד השידור "כאן", בהגשת אמילי עמרוסי ויובל אלבשן,על אודות האופן בו רצון העובדים בבחירות לראשות ההסתדרות נרמס כליל בידי המנגנון ההסתדרותי. להאזנה לראיון המלא:
שלי התראיינה לתכניתם של דנה ספקטור ורן שריג ב"רדיו ללא הפסקה", יממה לפני הבחירות לראשות ההסתדרות ביום ג'. בדבריה התייחסה לקמפיין השוביניסטי והמכוער שמנהל מטה ניסנקורן נגד רותי נחום, המועמדת מטעם סיעתה של שלי לראשות מרחב הגליל המערבי, וכן...