Skip to main content

"גבאי פוליטיקאי חדש, אך מוכשר, הגון ולומד מהר. מעדיפה אותו ליד 'הטלפון האדום' על נתניהו וניסיונו המר"

13 יולי 2017

שלי התראיינה לתכנית "המשחק המרכזי" בערוץ הכנסת, בהגשת אטילה שומפלבי, בעקבות היבחרותו של אבי גבאי לראשות מפלגת העבודה. מתוך דבריה (לצפייה):

"שומפלבי: ברכות על הבחירה. לא בכל יום אדם לוקח החלטה כל כך מהר, הולך איתה עד הסוף ומנצח.

שלי: אתה מתכוון לגבאי? כי לי זה לא היה תוך יום. הייתה לי חשיבה של במי אני תומכת, אבל אין ספק שיש כאן הישג מטאורי מבחינה פוליטית. זה הישג נדיר בפוליטיקה הישראלית.

שומפלבי: אני זוכר שעד לפני כמה חודשים גבאי עוד התלבט מה לעשות עם עצמו אחרי שפרש מהממשלה, והודלפו התמונות של הפגישות שלך איתו. מה גרם לך לחשוב כבר אז שיש לו את הפוטנציאל?

שלי: בפגישות שלנו בכלל לא עלתה האפשרות שהוא יתמודד לראשות מפלגת העבודה.

שומפלבי: בכלל לא?

שלי: בהתחלה, לא. רק אחר כך בהמשך, לא בפגישות המקודמות. פשוט התחברנו סביב המאבק במתווה הגז, שם ההכרות שלנו הייתה מאוד אינטנסיבית, יומיומית; מצאנו זה בזה אוזן משותפת. היינו שותפים למאבק מאוד קשה. אחר כך, אחרי שהוא פרש מהפוליטיקה – וגם זה בנסיבות שמאוד כיבדתי והערכתי – פשוט נשארנו ידידים, והמשכנו להיפגש לקפה מדי פעם לפעם, ולדבר על כל מה שקורה.

שומפלבי: תחזירי אותי לרגע שהשיחה הפכה מידידותית לפוליטית, ואבי גבאי אמר לך: 'שלי, אני בא למפלגת העבודה ושוקל להתמודד'. מה את אומרת לו אז?

שלי: אני מעדיפה לא לפרט בדיוק את הניואנסים של השיחות שהיו לנו בארבע עיניים. אני גם מרגישה לא נוח לעשות דברים כאלה. גם קשה להפריד – שנינו באנו מתוך מערכת פוליטית, כך שגם דיברנו על פוליטיקה. אבל זה היה תהליך: בהתחלה הוא החליט שהוא מתפקד למפלגת העבודה. אני מניחה שאחרי שאני ידעתי בוודאות שאני לא מתמודדת לראשות מפלגת העבודה, ההחלטה מבחינתו נעשתה הרבה יותר ברורה.

שומפלבי: אבל את אמרת לו מההתחלה 'זה רעיון טוב שתרוץ, אני תומכת בך'? כי המטה שלך תמך בו.

שלי: זה לא עניין של מטה, אלא של אנשים שמזוהים איתי ושהולכים איתי דרך מאוד ארוכה. קודם כל, הייתה נקודת הזינוק של סוגיית מתווה גז, שהיא סוגייה מאוד דרמטית, בטח עבור פעילים חברתיים צעירים, שראו את המערכת הפוליטית כולה שותקת ונאלמת דום. לכן, מלכתחילה הייתה הערכה כלפיו וכלפי נסיבות ההתפטרות שלו. ההצטרפות שלו לוותה בברכה שלי, כי מאוד שמחתי על כך שהוא התפקד למפלגת העבודה. אגב, לא רק אני בירכתי: היו ברכות מקיר לקיר של כולם, גם של מי שאחר כך התמודדו נגדו.

שומפלבי: אבל הוא התפקד, ואמר 'וואלה, אני יכול לנצח את כולם'.

שלי: אני מניחה שחלק מהעובדה שליבם של הרבה מאוד מהאנשים שמזוהים איתי נפתח אליו, עוד לפני שאני הכרזתי פורמלית, היה מצוי בכך שהוא תמך בי בבחירות לראשות הסתדרות.

שומפלבי: אז הוא שוקל לרוץ, ואת אישה פוליטית מנוסה, ואת אומרת לו 'אבי, זה רעיון טוב'?

שלי: שאני אגיד לך בדיוק את המילה שאמרתי לו בדקה כזאת או כזאת, בשיחה בארבע עיניים... זה משהו שמעולם לא עשיתי.

שומפלבי: או.קיי, אז הוא ניצח. את רואה את האיש הזה, חסר הניסיון הפוליטי, מצליח להתמודד עם שועלים כמו לפיד ונתניהו?

שלי: קודם כל, הוא עמד יפה מאוד במבחן הראשוני. הוא הראה חושים ויכולות פוליטיות במפלגת העבודה, שהיא יורה רותחת בפני עצמה. העובדה שהוא ניצח ותיקים ומנוסים ממנו בפוליטיקה. לכן, הוא עמד בהצלחה במבחן הראשון – פריימריז לראשות מפלגה הם דבר מאוד קשה ומפרך.

שומפלבי: אבל כאן מגיעה הליגה הלאומית, שם אתה צריך להתמודד עם טענות כמו 'איך תרים את הטלפון כשטראמפ מתקשר'. זה קשה, זה משחק אחר. האיש הזה מסוגל לדעתך?

שלי: חד משמעית, כן. אין לי שום ספק.

שומפלבי: כי מה?

שלי: כי הוא נורא מוכשר. הוא נורא אינטליגנט, ואני לא סתם אומרת את זה על אנשים. אתמול שמעתי את אמא שלו מתראיינת בגלי צה"ל. היא אמרה: 'הוא היה ילד מחונן', והיא אמרה את זה כעובדה. ובאמת מדובר באדם שלומד מהר, מכיל מהר, מסיק מסקנות מהר, עם כישורים רבים מאוד, שהוכחו במהלך הקריירה שלו בזירות אחרות...

שומפלבי: כולל ניהול מדינה? כולל קבלת החלטות, לשלוח אנשים למות בקרב, חלילה, או למסיבה באמצע טהראן?

שלי: אני ממש לא רוצה להשבית שמחות ולמנות את רשימת השמות של האנשים שקיבלו החלטות מרות, קשות, שגויות, ושהיה להם שפע של ניסיון. אני באמת מעדיפה אדם עם שכל ישר, עם היגיון, שאני יודעת שהוא נקי כפיים והגון, שטובת המדינה לנגד עיניו, ושהוא חכם ושהוא שקול. אני רוצה אותו ליד 'הטלפון האדום' יותר מאשר אני רוצה את בנימין נתניהו – עתיר הניסיון, אבל הניסיון הרע, במיוחד כשאנחנו מדברים בעיצומן של פרשיות אחרות, שקושרות אותו למעשי שחיתות. ואני בטוחה שאבי גבאי לעולם לא יהיה במקום הזה.

שומפלבי: אי אפשר להתעלם מכך שהוא מרוקאי, וגם עמיר פרץ מרוקאי. אני חושב שמפלגת העבודה יכולה לטפוח לעצמה על השכם שהיא התנערה מהדיבורים על 'השבט לבן'. אבל בכל זאת, יש לזה משמעות בישראל 2017? עושה רושם שמדברים גבוהה-גבוהה על הצורך בייצוג מזרחים כשמדובר בשמאל, בעוד הימין אומר 'לא ממש חשוב'.

שלי: כן. תראה, זה די אבסורד שבראשות הליכוד מעולם לא עמד יו"ר מזרחי, בעוד בראשות העבודה כן. אבל אני מאלו שמייחסים חשיבות רבה למאבק המזרחי. אני לא שייכת לאשכנזים שאומרים 'אל תדברו על זה, השד העדתי כבר נקבר ומת'. זאת תפיסת העולם שלי כבר הרבה מאוד שנים. אני חושבת שהשיח המזרחי הודחק והוכחש, והוא לא נעלם...

שומפלבי: אז בואי נדבר על העניים הפוליטי פה. כי לפי מה שאת אומרת, יש משמעות לכך שאבי "גבאי" הוא יושב ראש מפלגת העבודה.

שלי: אין דבר שגרם לי יותר שמחה מהעובדה שהייתי צריכה לבחור בין שניים מעדות המזרח, ולא בין אשכנזי ואשכנזי, כי אני בנאדם שמאמין בתיקון עוול ובתיקון אי-שוויון. לכן, מראש אני הייתי מעדיפה מועמדת אישה, מועמד מזרחי, וכן הלאה.

שומפלבי: אבל מה עם הציבור הישראלי? איך זה עובר החוצה? נסי לתרגם לי את זה: כשהישראלי רואה את השמאלנים בראשות אבי גבאי, זה משנה לו משהו?

שלי: אני חושבת שכן יש לזה משמעות פוליטית, במובן הזהותי והמשפחתי. היתרון המאוד גדול של אבי גבאי הוא שהוא מזרחי שמגיע ממשפחה מזרחית מתונה, שמצביעה ליכוד. כל האחים שלו מצביעים ליכוד, אמא שלו מצביעה ליכוד, כולם התפקדו בפעם הראשונה...

שומפלבי: זה מבחן, אפילו לא משפחתי. זה מבחן שאומר שאנשים שהצביעו כל החיים שלהם ליכוד, צריכים עכשיו פסיכולוגית להצביע "אמת".

שלי: אני חושבת שהמשפחה שלו היא יותר מסימבול. כי מי שמגיע ממשפחה ליכודניקית, אוהב את ההורים שלו ואת האחים שלו, אין בו את העוינות ואת הטינה כלפי המפלגה מהצד השני של המתרס. תראה, גם לי אין. אבל אצלו זה מאוד ברור ומאוד משכנע...

שומפלבי: אז יבואו לדעתך קולות מהליכוד למפלגת העבודה?

שלי: תראה, אתה כבר רואה את הסקרים של אתמול. הוא נוגס גם בליכוד, והוא נוגס בכחלון, שהם ימין יותר רך. בגלל שההצבעה אצלנו היא במידה רבה הצבעה זהותית – ואגב, אצל אשכנזים זה יותר, שלא יהיו הבנות; אשכנזים מצביעים לאשכנזים, מזרחים מצביעים גם למזרחים וגם לאשכנזים... לכן, הצבעה זהותית ושבטית היא מאוד חזקה במדינת ישראל.

שומפלבי: אז לפי מה שאת רומזת, האשכנזים יברחו ממפלגת העבודה. זה מה שקרה ב-2006.

שלי: אז הנה, יש פה דבר שהוא מדהים – העובדה שאבי גבאי, בגלל הזהויות האחרות שלו

שומפלבי: אבל זה מה שאמרת: האשכנזים לא מצביעים למזרחים. זאת לוגיקה פשוטה.

שלי: זאת לא לוגיקה פשוטה. אני אומרת לך בדיוק ההפך – כאן יש מועמד עם פוטנציאל להביא קולות גם מהימין הרך וגם ממה שקוראים לו 'השבט הלבן'. וזאת עובדה – ראית אתמול בסקרים שמי שחנו אצל יאיר לפיד חוזרים אל מפלגת העבודה. כלומר, יש לו את היכולת לדבר גם אל הבייס של מפלגת העבודה, וגם אל מצביעים מהימין. עכשיו, מה יקרה? מה יהיה יהיה? צפויה דרך, קשה ומאתגרת...

שומפלבי: ובתוך מפלגת העבודה? היום טקס חילופי יושב-ראש. למה הוא נכנס, לתוך גן עדן או לגיהנום?

שלי: אתה מדבר עם מי שהייתה בעצמה יושבת ראש מפלגת העבודה, אז אני לא אשתמש באף אחד משני הביטויים האלו. אני אגיד שאלו לא יהיו חיים קלים. יהיו לו הרבה משימות, הרבה אתגרים, הרבה מוקשים. אני סומכת על ההיגיון הבריא שלו, שהוא ינהג בתבונה ושהוא יצליח לנווט את הספינה הזאת כהלכה.

שומפלבי: שאלה אישית עלייך: עברת תקופה לא פשוטה. הפסדת בהסתדרות; את עכשיו מערערת על התוצאות לבית המשפט, אבל זה לא נעים, וקצת נעלמת. התאוששת? את חוזרת לפרונט?

שלי: אני לא יודעת למה אתה קורא 'להיעלם'. אני נוכחת בכנסת, אני מתראיינת, ובטח לא נעלמתי.

שומפלבי: אבל חטפת מכה?

שלי: בוודאי, איזו שאלה? להפסיד זה דבר שהוא קשה, ולנצח זה דבר שהוא טוב. יש מן עובדה כזאת... כיוון שאני דמוקרטית בכל נימי נשמתי, וידעתי ניצחונות והפסדים, אני יודעת לקבל הכרעה דרמטית. בהסתדרות זאת לא הייתה הכרעה דמוקרטית".

אבי גבאי - 45 כתבות נוספות
שלי התראיינה לתכניתם של שלום קיטל ורועי שרון ברשת ב', על אודות מגוון נושאים: החשש של ראשי מפלגות הקואליציה מתנופתה של מפלגת העבודה בראשות אבי גבאי, קמפיין "MeToo" והמהפכה הפמיניסטית שהוא חלק ממנה, וכן חיוניותה של הוועדה לביקורת המדינה, שבראשותה...
שלי התראיינה ל"הבוקר הזה", יומן הבוקר של רשת ב' בהגשת אריה גולן, ועסקה במספר עניינים: אפשרות פרישתו של חה"כ זוהיר בהלול מהכנסת בצל אי נכונותו להשתתף בכנס לציון 100 שנה להצהרת בלפור, המודעה הרשמית החלולה שפורסמה לקראת העצרת לציון רצח רבין וכן...