Skip to main content

"לא מבינה למה חברי הקואליציה חוששים להגיד את הדבר הפשוט - ראש ממשלה לא יכול להנהיג מדינה מספסל הנאשמים"

07 אוגוסט 2017

שלי התראיינה לתכנית "מה בוער" בגלי צה"ל, בהגשת רזי ברקאי ורביב דרוקר, על אודות החשדות הפליליים הרובצים סביב ראש הממשלה בנימין נתניהו.

להאזנה לראיון המלא:

"ברקאי: בשעתו, יצאת בהודעה חד-משמעית נגד אהוד אולמרט, שהיה במצב זהה למצבו של בנימין נתניהו היום – אין כתב אישום, אבל יש חשדות חמורים. אופיר אקוניס צלצל אלייך כדי לטפוח על שכמך ולהגיד 'כל הכבוד לך'?

שלי: לא, לא צלצל אליי, אבל אתם צודקים, זה מצב מאוד זהה של חקירות מתקדמות טרם הגשת כתב אישום. צריך לציין גם שחודש קודם, באפריל 2008, הוגש דוח מאוד חמור של מבקר המדינה על פרשת מרכז ההשקעות. בראשית מאי 2008 המשטרה הסירה צו איסור פרסום מעדות טלנסקי, שהייתה רגע מכונן מאוד בדעת הקהל, כי הכול נחשף. אני אמרתי אז שמפלגת העבודה לא יכולה עוד לתת הכשר לאולמרט, בשבתה כשותפה קואליציונית.

ברקאי: זה היה לפני שאהוד ברק הודיע 'או אני או אתה'?

שלי: כן, מדובר על הרבה זמן לפני...

ברקאי: אנחנו מדברים על מאי 2008, נכון?

שלי: כן, מאי 2008. וצריך להגיד שגם קודם כבר לא הייתה ברירה.

דרוקר: את כותבת בפוסט שלך שמר נתניהו שיבח אותך אז על עמדתך. את יכולה לתת לנו ציטוט מדויק, או להגיד בדיוק מה היה דבר השבח?

שלי: לא צריך להיסחף, זה היה באמת לפני הרבה שנים. אבל אני זוכרת שהלכתי לשבת לידו בספסלי האופוזיציה, ושוחחנו על העניין. הוא אמר שיש מעט מאוד אנשים ישרים כמוני. הוא לא היה היחיד: כל חברי הכנסת של הליכוד – שהיה אז עם 12 מנדטים, באופוזיציה – היללו ושיבחו אותי, תוך שהם קוראים במקביל לאולמרט להתפטר לאלתר בביטויים מאוד קשים וחריפים. לגבי אופיר אקוניס באופן אישי, הוא לא היה אז חבר כנסת, אבל אני זוכרת גם אותו בראש הדוברים. ואני חייבת לומר שאני לרגע לא מביישת אותו, כיוון שהוא עצמו, כמה שנים אחר על כך, על דוכן הכנסת, שיבח את יושרי אז. אני שומעת גם את רחל עזריה וגם את אופיר אקוניס – שניהם ידידים שלי ושניהם אנשים נקיי כפיים – ואני תוהה מה מונע מהם להגיד את המשפט הפשוט, שהיה ויוגש כתב אישום, ראש ממשלה לא יכול להנהיג מדינה מספסל הנאשמים. מה כל כך קשה? למה הייסורים הקשים לומר את המשפט הכל כך פשוט?

ברקאי: החוק לא מחייב אותו, ולהם, בעיקר לאופיר אקוניס, יש גם נימוקים אחרים: 'אולמרט הלך למכור את המדינה ואת רמת הגולן, ביבי מקדם מדיניות נהדרת, וזאת עוד סיבה שאני נותן לו גיבוי מכאן ועד להודעה חדשה'.

שלי: טוב, באמת, זה חסר שחר. זה מביא אותנו שוב לסוגיית הימין ושמאל. מתי אתה נבחן באמת שאתה איש שלטון החוק ואיש מצפון ומוסר? כשאתה לא הולך עם השבט שלך; כשאתה לא הולך עם הפוליטיקה שלה. כשאתה אומר: 'אני בענייני טוהר מידות וניקיון כפיים לא יכול להרשות לעצמי שראש ממשלה שמסובך בפלילים ימשיך לכהן', גם כשאותו ראש ממשלה מגשים את המדיניות שלך וכשאתה חלק מהקואליציה שלו. זה בדיוק מה שהיה עם אולמרט.

דרוקר: או.קיי, הטיעון שלך ברור, אבל בכל זאת יש חוק. החוק הוא ההסדר שעליו התאגדה כנסת ישראל, שהיא הריבון. החוק אומר שרק אם יורשע ראש ממשלה בפסק דין חלוט, אחרי ערעור... את רוצה לקבוע הסדר שהוא מעבר לחוק. אז הדרך הנכונה לעשות את זה היא להגיש הצעת חוק ולנסות להעביר את זה בכנסת – היום זה כמובן לא יעבור, ויכול להיות שאחרי שאולמרט נפל היו לזה יותר סיכויים  אבל כשאת מנסה לקבוע הסדר שהוא מעבר לחוק, יש עם זה בעיה.

שלי: אני חולקת עליך לחלוטין. אני שליחת ציבור. אני לא יושבת עם ספר חוקים לפניי, אלא מביעה עמדה שהיא ציבורית, ערכית, מנהיגותית, וגם שוחרת טובת המדינה. יש גם הלכה שנקבעה לאורך השנים; יש ראש ממשלה שהתפטר מתפקידו...

דרוקר: ההלכה חלה על שרים.

שלי: לא, אני מדברת עכשיו רק על ראשי ממשלות: יש לך ראש ממשלה שהתפטר מתפקידו, ואני מדברת על יצחק רבין זכרו לברכה, בגלל שאשתו פתחה חשבון דולרים בארצות הברית. היועץ המשפטי לממשלה המליץ לו להתפטר, והוא התפטר, בלי כתב אישום ובלי כלום. אם נדלג על אריאל שרון, יש לך את אולמרט, שהתפטר ברגע שהציבוריות לא יכלה לשאת... הרי מתי הייתה נקודת המפנה בדעת הקהל? לא בראשית מאי – כשהתפרסמה עדות אולמרט, סמוך להגשת דוח מבקר המדינה, שהיה שחור על גבי לבן, הרשעה בפני עצמה, גם אם לא משפטית – אלא אחרי גביית העדות המוקדמת של טלנסקי, בה הכול היה 'בפנים': המעטפות עם הכסף, העטים, הסיגרים. את כל הדבר הזה 'בפנים' כבר קיבלנו בתיק 1000; את העובדה שהועברו טובין בסדר גודל מאוד גדול, מבעלי הון פרטיים אל ראש הממשלה. וכן, אני מצפה פחות מהאופוזיציה – שהיא כאילו המובן מאליו – ויותר מחבריו בקואליציה, שיבואו, כמו שאני שבאתי בשעתו, ויאמרו אמירה מוסרית אחת חדה. אני לא מצפה שהם יתגוללו עליו.

ברקאי: בהיותך אדם ריאליסטי, תני לנו את הניתוח שלך. לאן אנחנו הולכים? כרגע הצד הליכודי נחוש לחבק את בנימין נתניהו. זה אומר עוד חודשים ארוכים של בלאגן?

שלי: יכול להיות. אני לא רוצה לתת כאן צפי פוליטי, כי פוליטיקה היא עולם מאוד כאוטי.

ברקאי: צפי משפטי, לא פוליטי. כנראה ייקח המון זמן, עד שתהיה החלטה של היועמ"ש אם להגיש כתב אישום או לא.

שלי: אני לא פרשנית משפטית. אבל אני כן אומר דבר משפטי: ככל שידיעתי מגעת, גם ליועץ המשפטי יש יכולת חוקית להכריז על נבצרות בנקודה מסוימת, אם אינני טועה. אז משפטית אני לא יכולה לרדת לגופו של עניין, כי אני גם לא מכירה את כל העובדות, ואני לא מכירה את התגלגלות העניינים המשפטיים, ולא יודעת עד כמה מעורב נתניהו בפרשת הצוללות. אבל ציבורית ופוליטית, אנחנו בפתחה של דרמה. כמה זמן זה ייקח? אנחנו בעולם מאוד כאוטי, וכל נבואה או חיזוי שלי יכולים להתברר כנכונים או לא נכונים.

אני שוב אומרת: האמירה היא אמירה מוסרית. לא פוליטית, לא ימין-שמאל, לא על ספר החוקים, אלא על פי דברים מוסריים של ניקיון כפיים. זה הכול".

רביב דרוקר - 5 כתבות נוספות
שלי התראיינה לתכנית "עושים צהריים" בגלי צה"ל, בהגשת יעל דן, אודות התלונות המייחסות לחבר כנסת מכהן הטרדות מיניות והתנהלותם של שרת המשפטים ושר החינוך בנושא, וכן אודות מסע ההסתה שמנהל ראש הממשלה נגד עיתונאים. מתוך דבריה: דן: שמעת בעצמך את הדברים...
שלי בבלוג: לעתים רחוקות מזדמן לראות עבודה עיתונאית יסודית ונטולת פחד כמו זו של רביב דרוקר (ערוץ 10) בפרשת ביביטורס. אתמול ראיתי את העימות בינו ובין פרקליטו ושרתו של נתניהו, עו"ד דוד שימרון, וזה היה מיצג מרהיב של ראיון כפי שצריך להיראות...