Skip to main content

שלי ברדיו "קול ברמה": "מתקשה לגונן על השר כחלון בעודו מפקיר באופן בוטה כל כך אלפי עובדים במשק"

07 אוגוסט 2017

שלי התראיינה לתכנית "המהדורה המרכזית" ברדיו "קול ברמה", בהגשת משה גלסנר, והתייחסה למגוון נושאים שעל סדר היום: ההפגנות השבועיות בסמוך לביתו של היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט, על רקע החשדות הפליליים כלפי ראש הממשלה נתניהו, האיומים של הנהלת "חיפה כימיקלים" לסגור את מפעליה בדרום ובצפון ללא מציאת פתרון עבור 800 העובדים, החלטת בג"ץ לבטל את מס הדירה השלישית בשל פגם בהליך חקיקתו וכן התקדמות ההליכים המשפטיים שהיא מנהלת בעקבות זיוף הבחירות להסתדרות.

להאזנה לראיון המלא:

"גלסנר: עדכון: מה קורה עם ההליכים המשפטיים בעקבות הבחירות להסתדרות?

שלי: ההליכים המשפטיים בעיצומם, ואמור להתקיים קדם משפט בקורב. מדובר בהליך שאנחנו מתכוונים לדבוק בו. יש גם חקירת משטרה במקביל, ואני מניחה שלא נאמרה המילה האחרונה.

גלסנר: זה מידע חשוב...

שלי: כן, אבל זה מידע שפורסם.

גלסנר: מס על דירה שלישית: זה נושא טעון, ואת משתתפת המון בדיונים בעניין הזה. מצד אחד, זה כלי חשוב כדי לעצור את המשקיעים שסוחפים את השוק למעלה. מצד שני, בג"ץ אומר שההליך לא תקין. איפה את עומדת?

שלי: אני תומכת בחוק הזה, וחושבת שהוא נכון.

גלסנר: אגב, זה מהדברים הנדירים שבהם את וגפני לא מסכימים ביניכם.

שלי: נכון, וגם נוצר מצב שהופך לנדיר יותר ויותר, שאני ושר האוצר מסכימים, כי אני מודה שלמרות שאני בעד החוק הזה, אני מתקשה לגונן עליו עכשיו, אחרי שהוא הפקיר באופן כל כך בוטה אלפי עובדים במשק והתעלם לחלוטין מגל הפיטורים במשק שמכה ועושה שמות. באופן כללי, אני רואה אותו נעדר מהרבה סוגיות חברתיות חשובות. אבל לגופו של עניין, אני חושבת שהחוק הוא נכון: גם מבחינת פינוי מלאי הדירות וההגדלה שלו; וגם כיוון שאני חושבת שיש משהו מאוד שגוי בישראל, בניגוד לכמעט כל הארצות המערביות האחרות – המס שאתה משלם עליו בראש ובראשונה הוא על יגיע כפיך ועבודתך, בעוד על רכוש אתה לא משלם מס. אני חושבת שהצעד הזה בתור צעד פתיחה להטלת מס על הון ורכוש, לפחות כפי שמטילים על עבודה, הוא צעד נכון.

גלסנר: ישנה טענה שבג"ץ כנראה לא מכיר את הליכי החקיקה בכנסת, כי הליכים רבים עוברים בצורה הזאת. יש משהו בטענת בג"ץ, או שהוא לא מבין איך זה מתנהל?

שלי: אין לי שום ספק ששופטי בג"ץ מבינים היטב, לפני ולפנים, סוגיות של חקיקה, לעיתים, אני אגיד בצער, אפילו יותר מהמחוקקים עצמם. אני גם חייבת לומר שבג"ץ לא פסל את החוק, אלא את ההליך שבו נעשה החוק. על זה גם הייתה העתירה לבג"ץ. אם אכן יש רוב לחוק הזה, הוא יעבור שוב בדרך המלך.

גלסנר: יש משהו מציק, בלי קשר לעמדה פוליטית, בהפגנות נגד היועץ המשפטי לממשלה: מצד אחד, יש חקירה שמתנהלת בצורה אינטנסיבית וביעילות רבה, כך נראה לפחות לפי העין הלא מקצועית שלי. ומצד שני, ראינו את השלטים בהפגנות האלו, כמו אותו שלט לפיו: 'נתניהו אשם עוד שיוכח אחרת'. איך את רואה את זה, כמי שהגינות היא הסמל שלה?

שלי: קודם כל, אני בטח לא מתכוונת להתייחס לכל שלט שנישא בכל הפגנה. זה בטח לא בתחום שליטתי. אנחנו לא נעבור עכשיו על כל מיני שלטים שנישאים ברמה בהפגנות, ובטח שיש כאלו שאני מסתייגת בהם, ואפילו יותר ביחס לשלט הזה. לכן, זה לא רלוונטי לבקש התייחסות שלי אל שלטים בהפגנות.

גלסנר: לא השלטים, אבל עצם ההפגנות והלחץ הפוליטי הזה...

שלי: בוא נפריד את זה לשני דברים: אני חושבת שאין להגביל את חופש ההפגנה. הפגנה היא לגיטימית, ולגיטימי להפעיל לחץ. אני, באופן אישי, מאוד ממננת את ההפגנות שלי כשליחת ציבור, ואני מעולם לא הפגנתי מול רשויות שלטון החוק. אבל אני בוודאי מברכת את כל מי שבוחר להשתתף בהפגנה כזו, למרות שאני חייבת להגיד לך, ואני נשאלת על זה מדי פעם, שאני מאמינה ביושרו ובהגינותו של היועץ המשפטי לממשלה.

גלסנר: אז למה צריך להפעיל עליו לחץ כזה?

שלי: אני לא אומרת ש'צריך', אני אומרת שזה לגיטימי, ראוי, רצוי ומראה על אכפתיות ציבוריות. זאת זכותם של מי שרוצים להפעיל לחץ באמצעות הפגנה, להפגין. אני אומרת במקביל שאני לא משתתפת בהפגנות האלו, כיוון שיש לי גם כלים אחרים כמחוקקת...

גלסנר: למה לא לתמוך בעמדה שאומרת שאנשי המקצוע צריכים לעשות את עבודתם ללא לחצים פוליטיים מיותרים?

שלי: זה די מגוחך מה שאתה אומר... הלחצים הכי גדולים והכי אינטנסיביים מופעלים כלפיהם מצד ראש הממשלה.

גלסנר: כלומר, את אומרת שזה מאזן את הלחץ מצד ראש הממשלה.

שלי: בדיוק ככה. כשמגיע לחץ ממי שמפעיל מטיל מורא יותר מכל אחד אחר, ששולט במינויים, שמפעיל את מפלגת השלטון, קולו של הציבור הופך להיות אפילו חיוני במקביל. בסופו של דבר, יצא שהלחץ של הציבור עושה ההפך: הוא פועל לטובת האיזון ולטובת היועץ המשפטי לממשלה, כיוון שמהצד השני מופעל עליו לחץ בלתי מידתי מצד אנשים הרבה יותר חזקים מאשר מפגין כזה או אחר שמפגין בסמוך לביתו של היועץ המשפטי.

גלסנר: אז למה את לא מצטרפת? נתת נימוק מצוין כרגע למה להצטרף.

שלי: אני לא מרבה להשתתף בהפגנות. ככלל, זה אמנם לא משהו שהוא עשרת הדיברות, אבל לי כמחוקקת יש הרבה כלים אחרים. כפי שאמרתי, אני מעולם לא הפגנתי נגד רשויות החוק. אני דווקא מקפידה ללכת להפגנות שהן שכוחות אל, שלא מגיעים אליהן אנשים, שלא מגיעה אליהן תקשורת. למשל, בחרתי לעשות קבלת שבת עם עובדים ב"חיפה כימיקלים", במפעל שלהם, ביום שישי האחרון – דווקא משום שידעתי שכל האזניים והקשב הציבורי כרויות לחקירות ראש הממשלה; תיארתי לעצמי שלא תהיה תקשורת, ואכן היה מעט מאוד תקשורת. אני לא מרבה ללכת להפגנות, ואני אומרת שוב: אני חושבת שהפגנה היא פריבילגיה, זכות ולפעמים חובה של ציבור, של אנשים מן היישוב, ושדווקא למחוקקים יש הרבה כלים פרלמנטריים שאין לכל מי שאינו חבר כנסת או שר. אני עושה כמיטב יכולתי להשתמש בכלים הפרלמנטריים ולא בכלי ההפגנה, אם כי אני מאוד אוהבת לראות אנשים יוצאים לרחובות ומפגינים – זאת הפגנת אכפתיות מופלאה. אלו אנשים שאכפת להם לא רק ממה שקורה בדל"ת אמותיהם, אלא גם ממה שקורה בחברה הישראלית. זה דבר מבורך.

גלסנר: בואי נדבר על מה שקורה ב"חיפה כימיקלים": האנשים שהובילו את המאבק לסגירת מיכל האמוניה ידעו שהוא היה מקור פרנסתם של אותם עובדים. כעת הם מלינים 'אז למה אתם מפטרים?'.

שלי: קודם כל, מיכל האמוניה היה צריך להיסגר. ידענו כבר ארבע שנים שהוא צריך להיסגר. הוא היה סכנה ביטחונית ממשית, מוחשית וקשה ביותר. אגב, הוא לא היה מזהם, אבל הוא היה סכנה ביטחונית – הוא יצר פצצה מתקתקת נייחת לכל מטרה של כל אויבינו. לכן, הסגירה שלו הייתה מתבקשת, אבל הסגירה שלו ממש לא אומרת גם סגירת "חיפה כימיקלים" וסגירת מפעלי תעשייה נוספים שהאמוניה בשבילם היא חומר עבודה הכרחי לייצור. יהיה פתרון, וזה הדבר הנורא: אמרתי אתמול לגפני בוועדת הכספים שדנו כבר במשך שנים בהמון מפעלים, ואת חלקם הצלחנו להציל; אבל מעולם לא דנו בגורלו של מפעל שברור לחלוטין שהוא ימשיך לתפקד ושאי אפשר בלעדיו, שימצאו בסוף פתרון, ובכל זאת יהיו פיטורים של כל כך הרבה אנשים.

תראה, הפתרון הטוב והנכון הוא הקמת מפעל אמוניה סמוך לדימונה בגז טבעי, שכרגע לא יוצא לפועל בגלל המחירים של הגז, וזה מחזיר אותנו למתווה הגז ההרסני. אבל בינתיים יש צורך בפתרונות ביניים: להביא אמוניה באיזוטנקים, שהם מיכלים שיורדים מאוניה, וכך לאפשר לתעשייה הישראלית להמשיך לפעול, למפעלים האלו להמשיך לעבוד ולעובדים להביא פרנסה הביתה בעבודה קשה, זה פתרון שהוא לחלוטין ישים.

גלסנר: אבל מפעל שאומר 'יש 1,500 עובדים מיותרים בשבילי' הוא לא מפעל של 10 פועלים שאומר 'בואו נתייעל על חשבונם של העובדים'. 1,500 פועלים מיותרים פירושם שאין באמת סיבה ותעסוקה לכמות כזו של עובדים.

שלי: זה לא נכון. העובדים האלו חיוניים, אי אפשר בלעדיהם. אם הם יפוטרו, יביאו במקומם עובדי קבלן. גם לעובדים האלו אין הרבה זכויות: אלו עובדי כפיים, הרבה מהם דור ב', שמרוויחים מעט מאוד ושעובדים קשה מאוד בעבודה פיזית מסוכנת – הם הרי נמצאים הכי קרוב לחומרים האלו. יש מי שיכול להיות שמתכנן להחליף אותם בעובדים עוד יותר זולים, כי זה לא מספיק טוב שעובד מרוויח, "חס וחלילה", 7,000 שקלים בחודש.

גלסנר: את אומרת, זה לא חיסכון של עובדים, אלא פשוט החלפה בפועלים זולים.

שלי: זה מה שיקרה: אם המפעל ייסגר, הוא ייפתח שוב בעוד כמה שבועות או בעוד כמה חודשים, עם עובדים אחרים, עוד יותר זולים ו"משתלמים", במרכאות כפולות ומכופלות, מבחינת ההנהלה.

אני חייבת לומר על זה עוד משהו: מיכל האמוניה היה תרנגולת שהטילה ביצי זהב ושהעשירה את הבעלים. הם לא יתחילו להפסיד אם הם יחזיקו את העובדים בתקופת הביניים – הם רק ירוויחו קצת פחות. אז אפשר קצת פחות תאוות בצע, וקצת יותר הכרת הטוב למדינה שהרווחתם ממנה כל כך הרבה". 

אביחי מנדלבליט - 2 כתבות נוספות
שלי התראיינה ל"שי ושרון" בערוץ 2, בהגשת שי גולדן ושרון כידון, אודות החקירות נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו, עתידה הפוליטי, היחס בין התקשורת לבין פוליטיקאים והחלטת השר ארדן לשנות את מדיניות ההפללה בגין שימוש בקנאביס. מתוך דבריה (לצפייה):
שלי התראיינה ל"הבוקר הזה", יומן הבוקר של רשת ב' בהגשת אריה גולן, על רקע דבריו של ראש הממשלה בנימין נתניהו מעל דוכן הכנסת סביב החשדות הפליליים נגדו, ועל רקע הפרסומים בנוגע לדוח המבקר בעניין "צוק איתן". מתוך דבריה: "גולן: את בוודאי מקבלת מתנות...