שלי על החלטת מרכז הליכוד: "זו החלטה שאין לה שום משמעות מעשית אלא אצבע בעין, היא פשוט גורמת לנו נזק. נקודה."

2 בינואר, 2018
האזינו:

שלי התראיינה בתכנית מה בוער אצל רזי ברקאי ובועז ביסמות בגלי צהל בנושאים החלטת מרכז הליכוד, חוק המרכולים והמיקום של המחנ"צ בסקרים

להאזנה לראיון המלא:

ברקאי: יו"ר הועדה לביקורת המדינה מהמחנה הציוני ומפלגת העבודה  ח"כ שלי יחימוביץ', בוקר טוב לך.

שלי: בוקר טוב רזי, בוקר טוב בועז.

ברקאי: איך את רואה את החלטת מרכז הליכוד מאמש?

שלי: בואו נתחיל בזה שזו החלטה שאין לה שום היתכנות, והיא לא תבוצע לעולם. ולו הייתה לה היתכנות, אז ארבע הקדנציות של בנימין נתניהו בראשות הממשלה כבר היו מן הסתם גורמות לה לעבור. זו החלטה שאין לה שום משמעות מעשית אלא אצבע בעין, היא פשוט גורמת לנו נזק. נקודה.
החלטה פוליטית, פר אקסלנס, מיותרת, מצטרפת לעוד בליל של עוד כל מיני חקיקות משונות. מזיק בלבד.

ברקאי: היא התקבלה שם פה אחד, אגב.

שלי: כן, זה מאוד מרגש. שוב, אין לזה שום משמעות.

בועז: למה אין לזה היתכנות? יש אנשי ימין, ליכוד ובית יהודי,  שמנסים לדחוף את כל העניין הזה. אולי אל את כל ההתנחלויות ולא את כל ההתיישבות המשחררת והמשוחררת כהחלטת מרכז הליכוד, אבל למשל מעלה אדומים, וכל גושי ההתיישבות הם לא מחוץ לקונצנזוס, שלי.

שלי: כל מה שנקרא הגושים הגדולים הם בקונצנזוס וגם מפלגת העבודה והמחנה הציוני, כשהן רואות לנגד עיניהן הסדר של שתי מדינות לשתי עמים הן בהחלט רואות את הגושים האלה כחלק, שבהם אגב עיקר המתיישבים ביהודה ושומרון.

ברקאי: אבל לא צריכה להיות החלטה חד צדדית גם ללא הסכם?

שלי: איזו שאלה, מה זאת אומרת.  בכלל שי ספק שזו החלטה מטורללת והזויה לחלוטין? החלטה שאין לה משמעות בכלל? כל המשמעות שלה היא קריאת תיגר. אתה יודע זו החלטה שאין ספק שיש אנשים במדינת ישראל שרוצים לספח כעת באופן חד צדדי את כל שטחי יהודה ושומרון. אני יודעת שקיימת עמדה כזו בציבוריות הישראלית,  זה לא סוד. אבל זו עמדה שהיא שולית שבשולית שבשולית, והיא עדיין לא מאפיינת את הליכוד. הבית היהודי חבק בחיבוק גדול את הליכוד, שהייתה אמורה להיות מאז ומעולם מפלגת ימין מתונה, ובעצם הטביע את חותמו על תפיסת העולם של הליכוד, אני לא מדברת על תפיסת העולם שלי.

בועז: הזמנים קצת השתנו את יודעת. אם נניח היום הליכוד היה אומר לספח את רמת הגולן או ירושלים בעבר, גם היו אומרים שזה מטורלל, ובזמנו זה עבר.. דבר נוסף שאני חושב איתך בקול רם- פרופ' דן שפטן כתב פעם איזה ספר נפלא בשם " כוח הפרדה" לפני 20-30 שנה. והוא כותב שם שאנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים עם השטחים. צריך להחליט- לבלוע או להקיא. באה מפלגה, מפלגת הליכוד, והחליטה אנחנו בעד לבלוע. עזבי אם זה סימבולי, אם אפשר להכיל או לא, ברמה ההצהרתית זה דבר שהוא לגיטימי?

שלי: תראה בועז, אני מסכימה איתך שצריך לקבל החלטה בדבר הגבולות של מדינת ישראל. ואני מסכימה איתך שככל הנראה ביום מן הימים או בשנה הקרובה או בעשור הקרוב או לפחות במהלך המאה הקרובה אנחנו נצטרך להחליט בין שתי אופציות- מדינה דו לאומית או שתי מדינות לשתי עמים. אני לא רואה אופציית ביניים. אופציית ביניים של סיפוח שטחי יהודה ושומרון והחלת החוק הישראלי על השטחים היא אמורה נגיד ויום אחד תוחלט החלטה הרת הגורל והמסוכנת הזו מבחינתי שמאיימת על אופייה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל, נאמר והיא תתקיים, גם אז בתוך העמדה הזו שהיא  ,שוב כאמור היא חס וחלילה לא שלי, של מדינה דו לאומית, גם אז אתה צריך לקבל שתי החלטות- האם אתה מחיל את החוק הישראלי גם על הפלסטינים, או לא. לא החלת אותו- הפכת למדינת אפרטהייד, זו מילה קשה מאוד אבל היא צריכה להיאמר. אם החלת אותו- איבדת את הרוב היהודי במדינת ישראל! את הגרעין הבסיסי של הגשמת הרעיון הציוני.

ברקאי- אוקיי, אני חושב שמיצינו את הנושא הזה, ונעבור ברשותך לנושא הבא- חוק המרכולים. יש לך איזה עדכון מהכנסת? זה עומד לעלות אחר הצהריים או שידחו לשבוע הבא?

שלי: כרגע לא ראיתי את זה בסדר היום הפורמלי, אבל סדר היום של ההצבעות הוא דבר שמשתנה ומתעדכן כל הזמן. אני לא מודעת לספירת האצבעות של הקואליציה, כרגע זו בעיה שלהם. אנחנו כמובן עושים מאמץ גדול כדי שכל האופוזיציה תהיה כאן בהרכב מלא ותגרום להפלתו.

בועז: למה? משום שאתם אופוזיציה, או משום שאתם דוחים של חוק. דיברנו קודם עם איציק כהן, איש ש"ס ואמרתי "שמעו החוק הזה בסך הכל מחזיר את הסטטוס קוו אחרי שאתם החילונים כרסמתם בו".

שלי: אז אתם תצטרכו לשמוע העמדה המורכבת שלי. תראה, אני רוצה להפריד בין שני דברים. ברמה העקרונית והערכית  אני מאוד מאמינה בשבת כהמצאה הסוציאלית והיסטורית הנפלאה בהיסטוריה האנושית שהעם היהודי הקנה גם לדתות אחרות. ואני מאמינה שיום מנוחה בשבת, מה שהיה פעם ציווי דתי ואחר כך הפך לחוק מדינה בחוק שעות עבודה ומנוחה, אני מאמינה שזה באמת הדבר הבסיסי שהוא מזור לנפש, מרגוע לאדם, אחרי שבוע עבודה מוטרף, שבמקורותינו הוא חל לא רק על האדם אלא גם על עבדו! מדובר בתקופת עבדות, גם על העבד ,גם על הבהמה וגם על הגר.

בועז: נכון, ועכשיו את אומרת שכל אדם היום זכאי לקבוע את מנוחתו שלו.

שלי: לא. אני לא אומרת דבר כזה. אני חושבת שלשבת צריך להיות ציוויון משלה, זה צריך להיות יום מנוחה לכולם, אלא מהיוצאים מן הכלל. ובתוך עולם שיש בו גם חילונים וגם שומרי מצוות וגם מסורתיים, אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי אמנה משותפת לגבי השבת. מצד אחד יבואו אנשים שומרי מצוות ומצד שני חילונים כמוני שמכירים בערך הסוציאלי של השבת, ונשב סביב שולחן עגול ונדבר.

בועז: קחי אותנו למרכולים וחנויות הנוחות, איפה הם נכנסות לתמונה?

שלי: אז אני אגיד לך את הדבר האבסורדי, הסטטוס קוו כבר הופר מזמן. והוא הופר, בניגוד מה שחושבים, לרעת החרדים. כי מרכזי הקניות שהומים אדם, ואנשים מגיעים לשם במכוניות, ונהיו כבר חלק אינטגרלי מהיומיום השבתי של השבת במדינת ישראל, שם הייתה ההפרה של הסטטוס קוו.
אני לא מבינה את הסלקטיביות הזו של המפלגות החרדיות. יש לכם , לשיטתכם, הפרה המונית בפרהסיה כבר עשור לפחות ואתם שותקים ולא אומרים מילה, ואז צצות לכם כמה חנויות קטנות בתוך הערים הגדולות שלא מפרות את ציוויונה של השבת, וזה הדבר שמרגיז?

עכשיו אני כמובן אצביע נגד החוק ואני גם חושבת שאנחנו חייבים להצביע נגד. באותו ליל פיליבסטר
דיברתי על השבת ואמרתי לידידיי החרדים, למה הדבר הזה שהוא כל כך בסיסי בחיינו במדינת ישראל צריך תמיד לעשות בכיפופי ידיים אינטרסנטים.

בועז: הטיעון של החרדים זה להפך. הם אומרים שהם באו ונתנו, ויש מי שרוצה עוד ומכרסם עוד, הם במגננה לטענתם. בשנות ה-70 היה את חוק החזיר וחוקים נוספים שכן ניסו לגזול עוד ולשבור את הסטטוס קוו מצד החרדים, אך לעיתים ההסכם נשבר מצד החילונים, צריך להודות.

שלי: תראה בועז, אני לא מוכנה להיות נתונה למלחמות האקראיות האלה, אני שוב אומרת, זה בלתי אפשרי שהעובדה שמאות אלפי אנשים עובדים בשבת במרכזים המסחריים לא מזיזה לכם ואתם לא מייצרים שום מאבק נגד זה. אבל כמה מרכולים בתוך העיר הגדולה, זה כן מפריע לכם.
הסלקטיביות הזאת היא גחמתית מכדי שאני אשרת אותה מהאופוזיציה .

בועז: מאיפה באה הגחמה הזו? איזה ניסיון הישרדות של אריה דרעי להישאר ראש ש"ס?

שלי: לא, אני חושבת שזה מייצגי הציבור, כמו שראית את חברי מרכז ליכוד מחליטים החלטה שנועדה לקרוץ קריצה עזה לימין שלהם, זו דרכו של עולם בפוליטיקה, פוליטיקאים מנסים למצוא חן בעיני ציבור הבוחרים שלהם. אבל אני לא צריכה לשתף עם זה פעולה. ההכרח לקבוע את אופייה של השבת, לרבות תחבורה ציבורית מינורית, לרבות היכולת כן לבלות באופן חילוני בשבת, אבל גם לשמור על צוויונה של השבת. זה הכרח של מדינת ישראל, והגיע הזמן שהוא יעשה סביב שולחן עגול בין כל סיעות הבית ולא בכיפופי ידיים והסכמים קואליציוניים.

ברקאי: טוב. תגידי, ראית את הסקר האחרון במקור ראשון בסוף השבוע? את מתקזזים ל-12 מנדטים.

שלי: כן אני לא מייחסת חשיבות רבת ערך לסקר הזה. כיוון שאני נמצאת בפוליטיקה כבר דקה או שתיים, אני יכולה להגיד לכם שסקרים הם דברים שצריך להסתכל עליהם אמנם בסקרנות, אך הם לא משקפים תמונת מצב אמיתית.

בועז: אבל אבי גבאי לא מתרומם. זה לא סקר ראשון וגם לא אחרון שהוא לא מתרומם.

שלי: אני לא מסכימה איתך. אני חושבת שכיוון שאני מודעת למה שהוא עושה ואני מודעת גם לעוצמת הכנסים, וכמות האנשים העצומה שמגיעה לשמוע אותו בכל מקום ומקום, ואני מודעת לסקרנות שהוא מעורר ולשיח שהוא מייצר, אני משוכנעת ביכולות שלו.

בועז: סקרנות מקובל עליי, אבל אין שם גשם של פתקי אמת בעקבות הסקרנות הזו. הוא מעורר סקרנות כי הוא שחקן חדש בשטח, אבל לא מעבר לזה.

שלי: כן, אבל אתה יודע גם כאן, כיוון שאני שבעת כנסים פוליטיים, אני כן אגיד לך שזו תופעה יוצאת דופן העובדה שכל מקום שהוא מגיע אליו הוא מלא עד אפס מקום. אנשים מחבבים אותו, מאמינים לו, רוצים לבחרו בו, וסקר כזה או אחר לא משנה את זה.

ברקאי: ועדיין למרות הסקר, הנה אתמול הצטרף אליכם עיתונאי נוסף.

שלי: כן, אנריקה צימרמן. הוא אדם שאני מאוד מעריכה ומחבבת. פחות מעריכים אותו בארץ כי הוא בהמון רשתות בעולם, אבל זו יכולה להיות תרומה נהדרת. אני באמת מחבבת אותו באופן אישי.

ברקאי: הוא יביא את קולות הותיקן.

שלי: הוא יכול באמת לעזור בעניין של קשרי חוץ והוא אדם מאוד רציני.

בועז: מה פשר העוינות בין אבי גבאי לציפי לבני? עד כדי זה שהיא שוקלת לפרוש וללכת שאופן עצמאי?

שלי: אני לא ראוה עוינות כזאת. אני חושבת שהיחסים ביניהם טובים, של שיתוף פעולה, תיאום שוטף לקראת ישיבות סיעה ועוד. אני חושבת שהשותפות בינינו לבין ציפי לבני היא חשובה ומשמעותית וצריך לשמר אותה.

בועז: זה סוטה מהעמדה הראשונית שלך ככל שאני זוכר אותה. חשבת שהיא הייתה יפה לשעתה ויותר מפעם אחת הבעת את דעתך שצריך לפרק את השותפות הזו.

שלי: מעולם לא אמרתי דבר כזה. נהפוך הוא, עשיתי מאמצים גדולים בעצמי כיו"ר מפלגה להביא את ציפי לבני אליי, לא הצלחתי.

בועז: לא כמפלגה דו ראשית, רצית מפלגה אחת, לא העבודה והתנועה כשתי מפלגות נפרדות.

שלי: אתה מדבר איתי פה על ניואנסים. כשבוז'י הודיע על ההסכם אז אני התייצבתי מיד לידו והייתי מאוד מאוד בעד. ואני מהרגע הראשון ועד עכשיו משוכנעת שהשותפות הזו היא חשובה. עדיין מדובר בשתי מפלגות שהן שונות, עם מנגנונים שונים , מדובר במין הלחם כזה. כמו שהיה בין ליברמן לביבי אז. בתוך השותפות הזו יש שתי מפלגות שונות.

ברקאי: השאלה האחרונה שלי-  אבי גבאי כל פעם מחדש מפתיע אותנו בקריצות שלו ימינה. את מכירה אותו היטב, את אחת המקורבות אליו בחודשים האחרונים. זה טקטי אצלו, או שזה באמת ירושלים או שלום או שירושלים קודמת?

שלי: אני חושבת שהוא מעורר כל כך הרבה תשומת לב, עד שכל זנב משפט שלו מקבל תהודה כאילו הוא מדבר עם מיקרופון ענק.

בועז: זה ממש לא זנב משפט אמירה כזו.

שלי: כן, אבל אני יודעת למה הוא מתכוון ובוודאי שהוא לא מתכוון לשכונות ולמחנות וכן הלאה, ולכן אני יודעת שתפיסת העולם שלו הולכת יד ביד עם תפיסת העולם של העבודה שהיא תפיסת שרוצה להגיע להסדר עם אויבינו אבל מתוך תפיסה ביטחונית פרגמטית. אני מכירה את עמדותיו, אני מזדהה עם רוב עמדותיו. אנחנו לא תאומים סיאמיים אידאולוגיים, אבל אני מאמינה בו.

בועז: יכול להיות שהוא גם עשה את החשבון שעדיף להיות פחות פופולארי באולפנים ויותר פופולארי בציבור.

שלי: אני לא חושבת שמדובר על חשבון קר ונוקב, אני חושבת שהדברים שהוא אומר הם דברים הגיוניים ושווים לכל נפש, ומנומקים, ואני חושבת שעובדה שהוא אדם הגון, נקי כפיים, אינטליגנטי שרוצה לעשות טוב לכולם. ובאשר לקצה זנבו של משפט פה ושם, לא על כל דבר אני חותמת ויש בינינו הבדלים בתפיסות העולם, אבל ככלל, אני מאמינה שהוא מסוגל להביא תוצאה טובה למפלגת העבודה.

ברקאי: אוקיי. תודה רבה ח"כ שלי יחימוביץ' המצוינת.

שלי: תודה רבה.