שלי בראיון לקלמן ליברמן: "בסיטואציה הנוכחית לא יהיה גירוש, קראו את שפתי"

7 בפברואר, 2018
האזינו:

שלי התראיינה בתכנית קלמן ליברמן בהגשת קלמן ליבסקינד ואסף ליברמן בכאן ב', על הקלטות סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי בנושא גירוש מבקשי המקלט והוועדה חסויה שהתקיימה בוועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא.

להאזנה לראיון המלא:

אסף: חברת הכנסת שלי יחימוביץ' מהמחנה הציוני שלום

שלי: שלום אסף שלום קלמן.

קלמן: תני לנו את הרקע לדיון שנערך אצלך בוועדה.

שלי: אני אסביר. לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש וועדת משנה שהיא חסויה שדיוניה מתנהלים במתחם של וועדת חוץ וביטחון, חברים בה רק חלק מחברי ועדת ביקורת ולכן גם לא יצאה הודעה לתקשורת אחרי שהוועדה הזו התכנסה ביום שני וגם אני מנועה מלומר חלק מהדברים, פרט מאוד ספציפי שנאמר שם, אם כי אני חייבת לומר שרוב הדברים שהועלו היו ידועים ופומביים. זאת ישיבה שהשתתפו בה ראש המלל מאיר בן שבת, מנכל משרד החוץ יובל רותם, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעוסק במשפט בין לאומי, מנהל מינהל אכיפה וזרים יוסי אדלשטיין ועוד הרבה מאוד גורמים.

קלמן: אבל האם יש לנציג בכיר, למנכל המשרד, יש עמדה בנוגע לתהליך הזה שמתחיל עכשיו? זה לא משהו שאפשר לספר לציבור?

שלי: אפשר בהחלט לספר הרבה דברים לציבור. יש מקטע ספציפי שגם ראש המלל וגם גורמים נוספים עמדו על כך שיישאר חסוי. יכול להיות שבצדק. אבל המקטע הספציפי הזה שבגללו כינסנו את הוועדה כוועדה חסויה הוא לא משפיע כהוא זה על העובדה הידועה שבה מנכל משרד החוץ עדכן את סגנית השר ציפי חוטובלי ואני מניחה שהוא עדכן אותה לא רק ממה שעלה בוועדה, אלא גם מידע שלו. זאת עובדה ידועה. ציפי חוטובלי ואני מגיעות משתי קצוות פוליטיים שונים, אז אני מניחה שהיא לא מגיעה לעניין הזה מהמקום שאני מגיעה. אצלי השיקול הוא בראש ובראשונה מוסרי להשקפת עולמי, אפילו עוד לפני שמתחילים לדבר על הסוגיה המוסרית, גם מי שחושב שצריך לגרש בהמוניהם את מבקשי המקלט, דבר שאני כמובן מתנגדת לו מעומק ליבי ומהרבה מאוד סיבות, גם מוסריות, צריך להבין את התשתית הראייתית שיש לגירוש.

קלמן: ולכן שלי יחימוביץ, השאלה הכי חשובה פה בעיני, היא האם האמירה של מנכל משרד החוץ הייתה סוג של סוף פסוק או שורה תחתונה בעניין, או שבשורה הבאה בא נניח מנכל משרד הפנים, שצריך להגיד שהפיקוח על מדינות שלישיות נמצא תחת משרדו, ואמר 'לא לא לא בוא אני אסביר לך אתה לא מבין משהו'?

שלי: טוב אני אגיד לך את המציאות כפי שהיא וכפי שאני יודעת אותה בלי להיכנס למה שהיה בגוף הועדה, קודם כל זאת עובדה, האנשים שעד עכשיו גורשו מכאן שמשרד הפנים התעקש לומר שלא גורשו, כאילו שיש ברירה גדולה למי שצריך לבלות במתקן כליאה או לעזוב עם כמה אלפי דולרים, שאחר כך גם נשדדים ממנו, הם מאוד מתעקשים לא להשתמש במילה גורשו עד היום, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שבקרוב יתחיל תהליך גירוש פורמלי בכפיה לרואנדה ולמדינה נוספת שלא משנה שהיא כתובה שוב ושוב בתקשורת...

קלמן: שמה אוגנדה.

שלי: אוגנדה ורואנדה, יתחיל גירוש ממש, שאי אפשר להגיד באופן פורמלי ומתחמק שהוא לא גירוש ואנחנו יודעים מה קרה לאותם אלפים שעד היום גורשו לשיטתי או עזבו מרצונם החופשי כדי לפתוח בקריירה מזהירה לשיטת הרשויות.

אסף: אני עוצר אותך פה כי הדבר הזה נדון בפני לא פחות מבית המפשט העליון. מי שהייתה נשיאת העליון מרים נאור, אמרה שמהמידע שהוצג בפניה עולה שהיו מנגנוני ביקורת ופיקוח נאותים, וזה מנגנון שמופעל באופן שיטתי ושוטף שמשמש אפיק מרכזי וחשוב למידע שאוספים על מי שהורחק לאוגנדה ורואנדה אז אני לא מצליח להבין, מה שהמדינה אומרת לך בוועדה שונה ממה שהמדינה אומרת בבית המשפט?

שלי: ראשית מה שאני אומרת לך זה לא מה שהמדינה אמרה לי בוועדת המשנה אלא מה שאני יודעת ואני הצגתי בוועדה וגם אני מציגה את זה בראיונות פומביים. קודם כל בית המשפט העליון הוטעה, קיבל מידע לא נכון, זה אחת. שתיים, אני אומרת שגם חל שינוי בתמונת המציאות כפי שהיום כולם רואים אותה, כל הגורמים, ושלוש אני אגיד את הסיפא של דברי, לא יהיה גירוש בסוף. בסיטואציה הנוכחית לא יהיה גירוש, קראו את שפתי, לא משיקולים מוסריים, אלא כיוון שאי אפשר יהיה לעמוד במצב הנוכחי במבחן בג"ץ וגם בגלל שהנזק שיגרם לישראל כתוצאה מתמונות הגירוש הוא בלתי נסבל, ואני מניחה שבגלל זה משרד החוץ מאוד מאוד מודאג.

קלמן: את אומרת שבית המשפט הוטעה במה שאנחנו מדברים, המדינה אמרה שיש פיקוח, בית המשפט ראה מה שהוצג והשתכנע? אז את אומרת שעבדו עליו?

שלי: המדינה באה לבית המשפט עם כל מיני מסמכים, שאגב גם הם היו חסויים לבית המשפט. תמונת המציאות שהמדינה הציגה בבית המשפט היא אינה נכונה, תמונת המציאות היא כזאת שמתוך האלפים שעד היום גורשו, איש מהם, אולי בודדים מאוד, אולי שבעה אנשים ברואנדה ועשרה באוגנדה, שזה מספרים זניחים לעומת מהמספרים שגורשו, איש מהם לא חי שם ברואנדה או אוגנדה. הם ממשיכים להיות פליטים, הם ממשיכים מרואנדה ואוגנדה לדרום סודן, לסודן, ללוב ואז לים בסירות רעועות תוך שהם מסכנים את חייהם ומתים בדרך. לא מזמן נחתו שמונים אנשים שגורשו מישראל לחופי איטליה אחרי המסע הזה שהם עשו. וגם הם היו שרידים ממה שנשאר בדרך.

קלמן: צריך להגיד אבל בנקודה הזו שזה הוצג בבג"ץ למרים נאור והיא אמרה אני לא יכולה להיות אחראית, ולא צריכה להיות אחראית למה שהם עושים כשהם ממשיכים ארבע מדינות אחרי, ובוחרים מקום אחר ולא המקום שאני שלחתי.

שלי: מה זה בוחרים... ממש בחירה חופשית יש להם...

אסף: עזבו את הדעות. שוב אני חוזר על השאלה שלי, הדבר הזה הוצג בבית משפט ובית המשפט פסק. אז עכשיו הועדה שלך היא מן פורום שיפוטי אחרי בית המשפט?

שלי: קודם כל אני לא הוצאתי שום הודעה מהוועדה, לא דיווחתי דבר, למרות שצבאו עיתונאים על דלתי עד שהוצאתי הודעה שהוועדה חסויה ותוכנה לא יצא, והדברים האלה נאמרו אני מזכירה שוב, מאחד המשתתפים בוועדה מנכל משרד החוץ, נאמרו לסגנית השר ציפי חוטובלי, שאמרה את הדברים בישיבת סיעת הליכוד והם במקרה הוקלטו. אבל המידע שאני אומרת לכם הוא לא מידע שעלה בוועדה, הוא עובדה ידועה. עם העובדה הזאת אפשר איך שהוא להיטל במילים, או במציאות ולהתחמק ולהגיד חציי אמתות כל עוד זה לא גירוש פורמלי אבל החל מהרגע הזה שבו החל מעוד חודשיים שלושה בערך שאז אמור להתחיל הגירוש המשמעותי אז לישראל תהיה אחראיות הרבה יותר כבדה לגבי מי שהיא מרגשת.

אסף: הדיון בוועדה הוא דיון אופרטיבי או פיקוח על העבודה של הרשות המבצעת?

שלי: זה לא רק פיקוח. אנחנו מתכנסים בעקבות דוח של מבקר המדינה, כאן יש דוח מבקר המדינה בנושא, כמובן שזה מתפתח לאפיקים נוספים והיכולת של הוועדה לביקורת המדינה היא קצת יותר גבוהה משל וועדות אחרות, כי יש לה את היכולת להוציא צו הבאה למי שלא רוצה לבוא, גם אפילו את היכולת מרחיקת הלכת להחליט על הקמת וועדת חקירה ממלכתית ולכן הגורמים שמגיעים לוועדה מתייחסים מאוד ברצינות והרבה פעמים עוד לפני כינוס הוועדה, זאת כמעט שגרה, כשרק מופיע בלוז דיון על וועדה מסוימת הדברים נפתרים לפני. פתאום יש ישיבות בהולות לא במקרה הזה אגב, אבל אני כן מאמינה שפשוט צריך להציף את הסוגיות בתוך וועדות הכנסת, בכלל זה מאוד מאוד מועיל, בוודאי בוועדות כאלה, ושוב אני רוצה להדגיש שוועדה חסויה היא וועדה חסויה, לא יוצאת ממנה הודעה לתקשורת. אני מעולם לא תדרכתי לא בוועדת חוץ ובטחון ולא מוועדות המשנה שלה וכאן במקרה הזה זה התגלגל לכדי ידיעה פומבית. אני כן מרוצה שמשרד החוץ מודאג. כי יש לו סיבה טובה מאוד להיות מודאג ושוב אני אומרת, הסיטואציה שעומדת לפתחנו היא בלתי נסבלת גם מבחינה אנושית גם מוסרית וגם מבחינת רמת הסיכון ליחסי החוץ שלנו בכלל עם כלל העולם ולכם אני מאמינה שבסופו של יום אם לא המוסר ההיגיון ינצח וזה לא יקרה.

קלמן: תודה רבה.

שלי: תודה רבה, שלום שלום.