שלי: "זה אי שוויון מאוד מהותי ומבני, עדיין גברים שולטים במוקדי הכוח והכסף"

8 במרץ, 2018
האזינו:

אצל שלום קיטל ונעמה סיקולר בתכנית סיקולר וקיטל בכאן ב' על יום האישה הבינ"ל, המצב הפוליטי וראש הממשלה בנימין נתניהו.

להאזנה לראיון המלא:

שלום: שלום לחברת הכנסת שלי יחימוביץ', יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה, בוקר טוב שלי.

שלי: בוקר טוב שלום, בוקר טוב נעמה. אגב יום האישה הבינ"ל זה סוגיה פוליטית להפליא.

שלום: עד כמה יום האישה בינ"ל הוא יום חגיגי או יום שמנציח שוב את האפליה?

שלי: קודם כל יש סיבות טובות לחגוג כי כשמסתכלים בפרספקטיבה היסטורית ובטח שפמיניסטית וותיקה כמוני, אז התקדמנו בצעדי ענק. דברים שמובנים מאליו לנשים וגברים כמו למשל זכות הצבעה זה עניין של פחות ממאה אחת. זאת מהפכה מטורפת בקצב שלה ויש יתרונות רבים, יש מודעות הרבה יותר גדולה, גופן ונפשן של נשים לא הפקר. אין ספק שקמפיין מי-טו הזניק את המהפכה הפמיניסטית קדימה.

נעמה: דווקא עכשיו זה מתחיל להיות יותר מאתגר. כי כשתגידי זכויות הצבעה, כשתגידי שיש מדינות שבהן נשים אינן נוהגות אז ברור לכל מי שמאזין לנו וברור במדינת ישראל שזה דבר שלא יעלה על הדעת, אל עדיין יש בישראל את מה שאני קוראת לו האפליה השקטה נגד נשים והיא הרבה יותר חזקה ממה שרבים מאיתנו מדמיינים.

שלום: שכר למשל. אתמול ראינו את הדוח הממונה על השכר ונשים מופלות. זה רק דבר אחד.

נעמה: שזה היה במגזר הציבורי.

שלום: נכון, שזה עוד יותר חמור.

נעמה: בדיוק. אני חושבת שבמגזר הפרטי הבעיה היא עוד יותר חמורה.

טוב אתם לא מניחים שאתם פוקחים את עיני עכשיו?

שלום ונעמה: לא.

שלי: ההתחלה האופטימית הייתה כדי להגיד שבכל זאת יש מה לחגוג ובאמת אני אומרת את זה כמי שהיא פמיניסטית כבר הרבה שנים עוד כשה היה משהו ממש שולי לחלוטין.

שלום: פה אני צריך לתת גילוי נאות, יום אחד כשהייתי מנהל החדשות בקול ישראל הגיעה כתבת צעירה שבאה מב"ש לתל אביב והטלתי עליה להיות הכתבת לענייני עבודה, כתבת לענייני הסתדרות והיא אמרה שיש עוד תחום שאני ורצה לעסוק בו, מה? מעמד האישה. ומאז היה תחום של מעמד האישה ברשת ב'. לפני 30 שנה.

נעמה: הסגרתי את שניכם.

שלי: לא אנחנו לא מתביישים בגילינו, כל אחד בגילו הוא כן? על כל פנים כן יש עוד דרך ארוכה מאוד לעשות זה לא סוד ולא רק את קוראת לזה נעמה אפליה שקטה, אני לא אוהבת לקרוא לזה אפליה, זה אי שוויון מאוד מהותי ומבני, עדיין גברים שולטים במוקדי הכוח והכסף עדיין יש שה בוטה ומכוערת כלפי נשים שנועדה להנמיך ולהקטין אותן ולהחזיר אותן במירכאות כפולות ומכופלות למקומן הטבעי עדיין פערי השכר הולכים וגדלים כל הזמן ואין לא ממשלה ולא הסתדרות שלוקחים על עצמם את זה כיעד. זה פשוט לא קיים כיעד בניגוד לארצות מערביות אחרות וכן יש לנו עוד כברת דרך עוד מאוד ארוכה לעשות ולכל חברותי ואחיותיי הפמיניסטיות אני קוראת בהזדמנות הזו לא להתכופף לא לקבל עצות כמו אתן פוגעות בעצמכן כי אתן יותר מידי אסרטיביות, כל העצות שמבקש להנציח את הסדר הישן. וגם עוד דבר להתברך עליו זה שיש פה דור חדש של נשים צעירות שבאמת כר הפנימו עמוק את העובדה שהן שוות וראויות והן אפילו מרגישות פחות צורך להילחם אבל הרבה יותר עומדות על דעתן שלהן.

שלום: בתחום הייצוג התקדמנו אבל אנחנו עוד רחוקים. יש 34 חברות כנסת שזה שיא, אבל זה עדיין לא מגיע ל30%.

שלי: ל50% התכוונת.

שלום: אני אומר לא מגיע אפילו ל30 זה צריך להגיע ל50. ורק 4 שרות בממשלה של עשרים שרים.

שלי: בכל האליטות של הכסף והכוח והאליטות האקדמיות והפוליטיות יש מיעוט נשי נקודה. לא יעזור כלום ואני לא רוצה להסתכל רק על האליטות גם מי שבסופו של דבר סובל מהתמורות הרעות שחלו בשוק העבודה הן בעיקר נשים. זה מנקות, זה עו"סיות, זה מורות, מקצועות שמזוהים עם נשים ושם ככל ששוק העבודה נעשה עם פחות ביטחון תעסוקתי ויתר חלש כך נשים חלשות סופגות יותר מהלומות.

נעמה: אז אני רוצה להגיד לשניכם שזה לא רק האליטות וגם לא רק בעמדות המוחלשות אני חושבת שגם בתקשורת שבה אנחנו חיים הנאורה ומגינת זכויות האדם והאזרח והליברלית מאוד לכאורה יש עדיים אפליה בין גרים ונשים למרות שיש לא מעט נשים עיתונאיות אין הרבה נשים בתפקידים ניהוליים ועריכתיים בכירים בתקשורת וגם כשמגיעים לשם ואני עברתי מהפכה בהקשר הזה כי כשהייתי צעירה יותר חשבתי שלא צריך ימים כמו ימי האישה ועם הדיבור על זה רק מנציח את התופעה ורק כשעליתי בסולם הדרגות הבנתי כמה האפליה כנגד נשים גם בתקשורת חה ובועטת.

שלי: נעמה את שהגעת לתפקידי העריכה הבכירים ביותר אז את רואה שככל שאת מתקדמת את רואה פחות נשים סביבך.

נעמה: נכון. מסכימה לחלוטין.

שלום: אני בכל זאת בכדי לאזן את התמונה אגיד שתפקיד המגישות המרכזיות בכל רשתות הטלוויזיה גם ב11 גם 12 13 14 יש נשים וזאת שימחה גדולה.

נעמה: נכון. אבל מה לגבי תפקיד מנהלי חברות החדשות?

שלי: נכון, מו"לים, עורכים ראשיים, תפקידי הפובליציסטיים הבכירים ביותר, אלה עם הרבה טקס בישבן שמחזיקים מעצמם הכי הרבה, אלה כמעט תמיד יהיו גברים. אין ספק שזה מהפכה שמתרחשת והעולם כן משתנה אבל מידי פעם אנחנו חוטפות סטירת מציאות כזו שאומרת אתן חושבות שהעולם מתקדם אבל הנה חתני פרס ישראל ואף אחד לא שם לב שמשהו נורא משובש ולא לוקח על עצמו.

שלום: חתנים כשיש רק חצי כלה כי היא שותפה לבעלה.

שלי: כן נשלפה ככה במהירות אחרי שבנט הבין. ואני חייבת לומר לשבחו שלפחות הוא הבין שהוא עשה טעות ואז היא נשלפה כחצי פרס יחד עם בעלה, כמובן שזה להוסיף חטא על פשע, מה היה כל כך קשה להעניק לה את הפרס? היא הייתה חייבת לקבל אותו יחד עם בעלה? הרי היא תעשיינית באמת בכירה בזכות עצמה. אתם שומעים את ניבולי הפה גסי הרוח ולא רק מאנשים כמו הרב קלנר זה מגיע גם מאנשים שהם מיינסטרים והם בעמדות בכירות והם תופסים מעצמם מאוד תרבותיים ומתקדמים ולפתע מגיח האדם הקדמון עם נבוט וצועק "בוגה בוגה" ואז אני שואלת את עצמי אלוהים אדירים! למה מחזירים אותי בכוח לשנות השמונים? חשבתי שכר עשינו כברת דרך מאז.

שלום: בסוף שנות ה90 ב98 ליתר דיוק, חוקק החוק למניעת הטרדה מינית ואת בשבוע שעבר בוועדה שלך ציינת את היום הזה, איזה מהפך עשה החוק הזה?

שלי: הוא חוקק ב98 ע"י כל הח"כיות שכיהנו אז ומי שהובילה את החוק ויזמה אותו הייתה חברת הכנסת לשעבר יעל דיין אז באמת בוועדה לביקורת המדינה בשבוע שעבר ציינו את היום בישיבה חגיגית יחד עם מבקר המדינה שבשיתוף איתנו נטל על עצמו לבצע דוח מאוד יסודי ששתי מחלקות במשרד המבקר יבדקו את יישום החוק למניעת הטרדה מינית וכיוון שאני יודעת שהמבקר עושה עבודה רצינית אז הולך להיות דוח מעניין. לפעמים אני מסתכלת על יעל שחוקקה את החוק הזה לפני 20 שנה, ואני אומרת לעצמי איך היא הצליחה? איך בועלם כל כך שוביניסטי שלא היה בו בכלל תודעה לסוגיה הזו של הטרדה מינית היא הצליחה כנגד כל הסיכויים הביקורת והמאבקים לחולל פריצת דרך כזו שהיום 20 שנה אחרי נותנת כלי בידיים של מוטרדות ממש לפעול, נותנת להן כלי חוקי ביד וגם בידי רשויות שלטון החוק. בסוף מדובר במהפכה שהיא אבן על אבן נדבך על נדבך ואנחנו הפמיניסטיות בכל שלב הוספנו משהו משלה וזה אין ספק שזה היה נדבך נורא משמעותי ופריצת דרך חשובה.

שלום: ועכשיו באופן בלתי נמנע בואי נדבר על גבר בחדשות. קוראים לו בנימין נתניהו.

אני אומרת שאתמול צפיתי בסרטון שלו ואני לא יכולה להגיד שנחרדתי אני יכולה להגיד ששוב נחרדתי, נחרדתי מזה שנהפך שגרת ימינו שראש ממשלה במדינת ישראל משקר במצח נחושה, מסית בברוטליות נגד המשטרה של ארצו ועמו, מסית את הציבור נגד המשטרה, מציג איזה מיצג שווא שכאילו לוקחים את עדי המדינה ואומרים להם תשקר רק כדי להפיל אותו כמובן והמצב הוא מאוד קשה כי מי שעומד בראש המערכת הוא אדם מושחת שמשחית את המערכת ומסית נגד מוסדות שלטון החוק ומחליש אותן ומייצר כאן פצע וכאוס שאנחנו מאוד נתקשה להבריא מהם.

שלום: השר אקוניס אמר לנו היום שבסוף גם ראש ממשלה הוא בן אדם. הוא נמצא תחת מתקפה אז אין לו ברירה אלא להגיב.

שלי: כל עבריין או חשוד בעבירות שנעצר נחקר יש המלצות להעמיד אותו לדין הוא חושב שהשופט בן זונה, גם האוהדים במגרש הכדורגל זה משפט שגור זה כאילו.

שלום: היום במגרשי הכדורגל יש משפטים יותר חמורים.

אני יודעת. אני בכוונה נקטתי במילים עדינות.

שלום: מילים עדינות בכאילו.

שלי: כן. וזו דינמיקה שהיא ידועה בין אנשים שחשודים בעבירות לבין שוטרים. ככה זה בעולם. אבל החשוד הזה הוא ראש ממשלה. נכון שהוא בן אדם אבל בשבתו כראש ממשלה כשהוא מסית נגד המשטרה זה לא כמו עצור רגיל שצועק קללות אל עבר השוטרים. זה ראש ממשלה ומנהיג של ציבור מאוד גדול שמקלל את המשטרה ואת השוטרים ולכן הסכנה כאן היא סכנה לעצם הקיום שלנו כמדינה דמוקרטית שיש בה שוויון בפני החוק.

נעמה: אני חייבת לשאול אותך על המפלגה שאת מגיעה אותה ולמוכח הבחירות שיהיו או לא יהיו ולרקע הסקרים שבהם אנחנו רואים התרסקות בראשות אבי גבאי. אנחנו שומעים שהסכינים כבר נשלפות ושיש כאלה שטועים שיש להדיח אותו וזה נראה לי כמו סידרום חוזר שלכם שאתם באמת מחסלים פעם אחר פעם את מי שעומד בראשכם.

שלי: אני נאלצת להסכים איתך גם אני ספגתי את זה כמובן.

נעמה: מאיפה יצר ההרס העצמי הזה?

שלי: יש סידרום כזה במפלגת העבודה שליו"ר המפלגה אין מנוח ובעיקר אין מנוח כי יש תסכול מהעובדה שלפני שנים רבות עמדנו והיינו המפלגה הגדולה ביותר והרכבנו ממשלות ומאז כל יו"ר מפלגה שלא מביא את הניצחון במירכאות, הוא הביתה, ממש ככה. אני חושבת שזאת שגיאה. אני חושבת שנכון כן שדווקא אותו ייצר הוא גם מונע ממנהיג בראשית דרכו להתפתח הלאה. אבל בעניין מה שאת קראת התרסקות, גם כאן יש לי פרספקטיבה מספיק טובה כדי להבין עד כמה הדברים הם בני שינוי ועד כמה הסקר הוא נכון לרגע שבו הוא נעשה הרי גם ערב הבחירות האחרונות בהנהגת יצחק הרצוג, מצבינו בסקרים היה גרוע מאוד ואז הוא עשה את המהלך המאוד נכון, התחבר לציפי לבני והביא 24 מנדטים ממצב אפילו יותר חמור מהיום. לכן זה תלוי בנו בנחישות שלנו בעובדה שנצליח להתלכד ולעשות עבודה אופוזיציונית טובה ולא להרוג אחד את השני ואני מאמינה שערב הבחירות אנחנו נראה הפתעות ותוצאות הרבה יותר טובות.

נעמה: מתי יהיו הבחירות? כל התכנית כל המרואיינים ואנחנו עושים סקר כדי להתבלבל עוד יותר.

שלי: אני אלך על בטוח ואגיד פיפטי פיפטי. יש סיכוי שיהיו בחירות מאוד בקרוב ויש סיכוי שהן באמת יידחו ל2019.

שלום: ומי שיקבע זה בנימין נתניהו.

שלי: כרגע המושחות בידיו אבל אני חושבת שהוא יאבד אותן בקרוב מאוד. אני חושבת שאנחנו לא בתחום הפוליטי בקשר לגורל שלו אלא בתחם הפלילי העמוק. יש במקביל לזירה הפוליטית שאנחנו יודעים לדבר בה בשפה רגילה, התרחיש הזה והזה אני חושבת סבירות גבוהה מאוד שראש הממשלה נתניהו יישב בכלא.

שלום: שלי יחימוביץ, חברת הכנסת המחנה הציוני מפלגת העבודה תודה רבה לך.

שלי: תודה רבה בוקר טוב.