שלי: "אני חושבת שאנחנו צריכים בחירות בהקדם ואני חושבת שיש שאיפה לא לפעול לפי הלו"ז של החשוד נתניהו"

13 במרץ, 2018
האזינו:

אילה חסון ב"רדיו ללא הפסקה" 103FM על שאלת הבחירות וחקירות נתניהו.

להאזנה לראיון המלא:

שלי: שלום איילה בוקר טוב

אילה: לכאורה, הייתם צריכים לעוט בשמחה על הנושא הזה של בחירות.

שלי: אני חושבת שצריך ללכת לבחירות, שראש ממשלה שטובל בשחיתויות יבלה בקרוב על ספסל הנאשמים לא יכול להמשיך להיות ראש ממשלה. ויחד עם זאת אנחנו לא עובדים אצלו, התאריך, ככל שתהיה לנו השפעה, אנחנו נהיה שותפים בקביעה שלו. אנחנו לא עובדים לא אצל כחלון, לא אצל בנט.

אילה: וזה סתם אמירה, למה אתם צריכים לעבוד אצל מישהו אם קובעים תאריך? למה יש תאריך שנוח למישהו ותאריך שלא נוח למישהו. אם אתם רוצים בחירות ככל האפשר, מהר, אז בתור האופוזיציה אז למה לא ללכת לבחירות מהירות? זה קצת מוזר שפתאום כולם רוצים בחירות, האופוזיציה רוצה שנתניהו יפסיק להיות, גם גורמים בעיתונות רוצים שיפסיק להיות, ופתאום כשזה קורה כולם זזים אחורה. חוזרים בהם.

שלי: אז אני אומר שוב. אני חושבת שצריכות להיות בחירות ובהקדם. יחד עם זה, את לא יכולה להתעלם מכך שכל המוטיבציה של בחירות היא מוטיבציה של תאריך ספציפי של בחירות, של מאי, עם מוטיבציה של אדם אחד ויחיד לטובותו האישית בלבד.

אילה: מה זה רלוונטי, נניח שזאת המוטיבציה שלו. מה זה רלוונטי שזאת המוטיבציה שלו, זאת צריכה להיות גם המוטיבציה שלכם.

שלי : יש כן אדם ששקוע בחקירות עד צווארו, שמנסה לתזמן לעצמו מועד מאוד מאוד ספציפי ויחודי שהוא המועד שאחרי ההמלצות, לצערו הרב, אבל לפני השימוע ולפני ההמלצת היועץ המשפטי לממשלה, שכל הכוונה שלו היא להשתמש בבחירות ובמועד הספציפי של מאי כקרנות מזבח שעבריין נמלט משתמש בהן כדי לאחוז בהם. וכן כדי שחס וחלילה, לא יווצר אצלו הרושם שאנחנו עומדים לפקודתו בכל תאריך שהוא יקבע, אז היה נחוץ להבהיר לו שאנחנו לא נהיה שותפים, ורוצים בחירות.

אילה: אולי בגלל שמצבכם ככה עם הרבה סימני שאלה אז אתם נוח לכם להסביר את זה שאתם לא תרצו אותו אבל בעצם אתם חוששים לבחירות, המפלגה שלך, הסקרים, לא שאני כלכך מחזיקה מסקרים אבל נניח נניח בגדול הם כן משקפים איזה משהו, אז אולי אתם מודאגים מבחירות ואז ההסבר "אנחנו לא נרצה את נתניהו" כדי שזה ישמע טבול בנימה אופוזיציונית.

שלי: טוב יש שני חלקים לתשובה. 1 באמת המצב בסקרים הוא לא מזהיר, את צודקת ואין טעם להתכחש לזה. אני מנסיוני הרב מאוד כבר יודעת ששלושה חודשי בחירות, הכל יכול לקרות, לטוב ולרע. דבר נוסף, אני חושבת אילה,  שאת מכירה את דרכי הפוליטית כבר הרבה הרבה שנים ועשיתי הרבה מאוד פעמים דברים שהם לא היו משתלמים במרכאות ונכונים מבחינה עקרונית ומוסרית, ועקרונית ומוסרית הסיטואציה שבה עכשיו ראש הממשלה היה אמור להיות מאוים על ידי שותפיו הקואליציוניים שלו שיגידו לו "לך הביתה, אנחנו לא מוכנים שתמשיך לכהן כראש ממשלה", את רואה אותן מתחננות מפניו "תשאר תשאר" ואת רואה היעדר מוחלט של גינוי מוסרי ואני מקווה שתתני לי את הקרדיט שהסוגייה של שלטון החוק ושמירה על שלטון החוק והרצון שלי לא לראות אדם חשוד בפלילים ומושחת ממשיך לכהן, גובר על כל שיקול אחר.

אילה: מי אומר לכם שאחרי שהוא ילך לבחירות בזק הוא יבחר? איפה אתם מגיעים למסקנות הגורפות האלה? מאיפה המודעות? נניח שמתאים לו ללכת לבחירות, מה זה רלוונטי? מבחינתכם כאופוזיציה גם אתם צריכים לחתור לשם.

שלי: נכון, אנחנו רוצים בחירות וכלל הוא ברור ולא מובן שנתניהו יבחר שוב. גם ה3 חודשים האלה ומה שכבר אמרתי לך שיכולים להיות  הרבה תהפוכות, והם תמיד רבי תהפוכות.  לפעמים אפילו השינוי קורה 3 ימים לפני הבחירות או 24 שעות לפני. הן יכולות גם להסתיים במפלה גדולה לבנימין נתניהו, אין לי מחלוקת איתך. יחד עם זאת, זה  מתעתע לכאורה במערכת הפוליטית ועושה בדיוק מה שמתחשק לו, שעה שהוא צריך להיות מאוים ע"י השותפות שלו, וזאת סיטואציה שהיא הזויה לחלוטין.

אילה: אז למה לדעתך, מה הם? שפוטים שלו? או מה הם, אין להם חיים בלעדיו?

שלי: פוחדים מבחירות, פשוט מאוד. פוחדים מבחירות. אני חושבת שאצלם השיקול לחלוטין ציני, אין כן שום שיקול של טובת המדינה,אבל אני חייבת לומר שמדרג הציניות הוא עולה על כל השותפות הקואליציוניות שלו.

אילה: תגידי לי זה לא נוח לכם עכשיו שלפיד הוא במין שהיא תקופה, שהאמינות שלו מוטלת בהרבה מאוד סימני שאלה, שעוד סיפור ועוד דברים סותרים שאומר לכם, זה לא נוח כעת?

שלי: אני חושבת שהאדם הראוי להיות ראש ממשלה הוא אבי גבאי, יו"ר מפלגת העבודה. אני חושבת שהוא ראוי מלפיד. אבל המאבק שלנו הוא לא ביאיר לפיד הוא בבנימין נתניהו ובליכוד, הם היריבים הפוליטים שלנו.

אילה: היריבים הפוליטיים שלכם בגדול, אבל אתם נלחמים על אותו מאגר קולות, אתם ולפיד מתוך אותו קהל, כי מי שתומך בנתניהו ובמחנה שלו לא יצביע לא לכם ולא ללפיד. בסוף המאגר שאתם נלחמים עליו הוא נמצא במחנה של לפיד. אז הוא גם יריב פוליטי שלכם

שלי: נכון. אבל היריב הראשון במעלה זה נתניהו ואחר כך כמו בכל גוש , הוא יריב שלנו.

אילה: כמו שבנט ונתניהו בינם לבין עצמם, וגם אתם, זה מאבק תוך גושי מה שנקרה.

שלי: את צודקת, זה מאבק תוך גושי, אבל עדיין בראש ובראשונה המאבק העיקרי, אידיאולוגי  והפוליטי הוא מול בנימין נתניהו ,שכמו תמיד בפוליטיקה בתוך הגוש יש כמובן תחרות.

אילה: אם אבי גבאי בתור יו"ר המפלגה שאת מעריכה אותו ומאמינה שהוא מתאים, קורא לבחירות מיידיות ואתם אומרים לא אז מה זה אומר על  הסמכות שלו במפלגה?

שלי: אני חושבת שאת קצת טועה בפרשנות שלך. אנחנו מתואמים לחלוטין, אנחנו חושבים בדיוק אותו הדבר. אנחנו חושבים שצריכות להיות בחירות.

אילה: כשהוא אמר אתמול שהוא מתכוון ללכת לבחירות, אז הוא לא באמת התכוון? לא הבנתי.

שלי: הוא התכוון שצריך ללכת לבחירות ומיד, אבל יחד עם זה שאנחנו לא כלי משחק לא בידיו של נתניהו ולא בידיו של בנט וכחלון. אנחנו נהיה שותפים בקביעת התאריך בהקדם ככל האפשר. 

אילה: אז איזה תאריך נראה לכם אם אתם לא שחקנים ולא משתתפים במשחק הזה כמו שאת אומרת. מתי נוח לכם, מתי מתאים לכם?

שלי: אני לא יכולה להגיד לך חד משמעי אבל אני הייתי רוצה שסוגיית כתבי האישום, וסוגיית היועמ"ש תהיה בהקדם ככל האפשר, ואז נלך לבחירות.

אילה: זה יכול לקחת שנה אבל, שנה עד שהוא יחליט. ועד שיהיה שימוע, וכל הסיפור הזה, לכן נראה לי מוזר שנתניהו בעצמו, אם מפרשים אותו נכון, רוצה בחירות. זה נשמע לי הזוי.

שלי: תראי, את מדברת איתי, אני לא שולטת על כל הזמנים, אני לא שולטת על היועמ"ש. אני הייתי רוצה במהרה. אם את שואלת אותי שנה זה הרבה הרבה יותר מידי, וצריך ללכת לבחירות בהקדם. אבל שוב, לא לפי הלו"ז שקובע חשוד סדרתי אחד, אנחנו לא סייענים של חשוד פוליטי.

אילה: ועם אנשים שהם מואשמים בפלילים אתם כן מוכנים להיות ביחד באיזושהי חבירה?

שלי: תראי, אי אפשר לעשות מערכת של פסלות, את שואל אותי באופן אישי, אני מעדיפה שלא. האם אפשר להגיד קטגורית שלא נשב לעולם עם מי שהורשע בפלילים, את זה אני לא יכולה להגיד לך לצערי הרב מאוד.
זה כמובן תלוי במרחק הזמן וכן הלאה, אבל בטח אדם שמנהל את משפטו, או לחלופין נחקר וטובע עד צווארו בחקירות, וודאי שפשוט לא יכול לנהל מדינה, חד משמעית.

אילה: מה קורה אצלכם במפלגה פנימה?

שלי: את צריכה להיות קצת יותר ספציפית.

אילה: אני מדברת על זה שבן אדם נבחר, את תמכת בו, היית מאחוריו ולא הסתרת את זה, אבל החברים לא קיבלו את העובדה שהוא נבחר. דקה אחרי שהוא נבחר כבר תדרוכים, אנחנו עם כל יום תדרוכים, אנחנו מכירים את כל טביעות האצבע, שמי שמתדרכים נגדו זה מתוך המפלגה שלכם, זו אחת הסיבות שהציבור לא נותן בכם אמון.

שלי: אני מוכרחה להודות, קודם כל, לא הייתי, אז אני לא שותפה להערכתך, אבל אני שותפה להערכה שלך שרואים כאן טביעות אצבע של כמה שלא משלימים עם תוצאות הבחירות הכלליות של מפלגת העבודה. זה מצער אותי מאוד מאוד, אני קוראת לכל מי שעוסקים בכך תפסיקו, אתם מתאבדים, תיכנסו מאוחרי המנהיג שנבחר באופן דמוקרטי, תנו לו גיבוי סייעו לו ותפסיקו עם הדנ"א ההתאבדותי הזה, זה בלתי סביר.

אילה: זה מזכיר לי את האנשים שעבדו בראשות השידור בזמנו, מפלגת העבודה, שהם סירבו לקבל כל מיני דברים ואז הם נלחמו במקום, ואז אמרו להם חברה אם לא תפסיקו להילחם פשוט המקום הזה יתפרק ולא יהיה יותר.

שלי: כיוון שאני גם עבדתי ברשות השידור אז אני יכולה להזדהות עם המשל שלך. אבל אני חושבת שיחד עם הדנ"א הפגום הזה יש גם יכולת התעשתות מאוד גבוהה אצלנו וכן יש רצון בחיים. כי הרי התנהלות כזאת פוגעת גם במי שחותר תחת היו"ר הנבחר. לכן אני מקווה מאוד שההיגיון ינצח, ואני חושבת שכלל גבאי מקבל גיבוי מאוד יפה מחברי הסיעה.

אילה: חלק מהם.

שלי: כן. חלק ניכר, חלק משמעותי ביותר. ואלה שחותרים אני קוראת להם ומפצירה בהם להפסיק ממלאכתם.

אילה: אני לא טס, אף אחד לא טס.

שלי: כן, תמות נפשי עם פלישתים. אגב שזה מה שנתניהו עושה עכשיו. נתניהו עכשיו בטקטיקה של תמות נפשי עם פלישתים. יכול להיות שאני אתרסק אבל יחד איתי אני ארסק את המשטרה, את מערכת המשפט, את מערכות שלטון החוק וכו'.

אלה: אני לא חושבת שזה יכול להוביל למצב כזה. אני חושבת שמערכות שלטון החוק מקבלות גיבוי מהרבה גורמים, אני לא חושבת שאיש אחד יכול לרסק אותם או שהם יכולים לרסק איש אחד, אני לא נכנסת לכל הפאניקה הזו. מערכת שלטון החוק, א' זה בסדר שהיא תקבל קצת ביקורת, לאו דווקא מנחקרים לצערי. הם לא האנשים המתאימים שיבקרו את מערכת שלטון החוק, אבל היא לא מעל הכל והיא לא מעל החוק וגם היא עלה לה לפעמים הכוח לראש וזה בסדר לקבל ביקורת, ביקורת עוד לא ריסקה אף אחד, היא רק שיפרה, אני לא מבינה את כל הפאניקה הזו.

שלי: יש רק הסתייגות אחת מהדברים שאת אומרת, בוודאי שביקורת זה דבר לגיטימי, אבל כאן זאת לא ביקורת מבנית או אידיאולוגית או מערכתית, כאן זה חשוד בפלילים... ביקורת מערכתית ודיון על אקטיביזם אלה הם דברים שהם כמובן לגיטימיים לחלוטין אבל אנחנו לא נמצאים כרגע בסיפור של ביקורת מערכתית או אפילו עניינית על מערכת שלטון החוק, אנחנו נמצאים במצב שבו קורה הרבה שאנשים שנחקרים ע"י המשטרה, אנשים מהרחוב שגם הם חושבים שהשוטר לא בסדר אבל במקרה הזהה הנחקר הוא ראש הממשלה וכשראש ממשלה פוגע שוב ושוב במוסדות שלטון החוק זה דבר שהוא פוגע מערכתית. גם אני חושבת שהמוסדות שלנו הם חזקים וחסינים והם יעמדו בפני הסערה הזאת, כמו שעמדו בפני אולמרט.

אילה: גם אולמרט זו דוגמה נהדרת שאת מביאה, גם אולמרט מתח ביקורת חריפה מאוד, הוא ואנשיו וזה לא פגע באמון הציבור. אני לא חושבת שהציבור הוא כזה דביל והציבור הוא כזה פראייר שמישהו אומר לו תחשוב כך והוא חושב כך. הציבור רואה את הדבר הוא מרגיש איפה הדברים הם מדויקים וצריכים להיעשות ואיפה הדברים הם לא מדויקים. הציבור גם הרבה פעמים ושופט את זה בעיניים פוליטיות. אבל דווקא התכוונתי לשופטת הילה גרסטל, שנבחרה לבקר את אחת המערכות וכיוון שהיא העזה לבקר הם פשוט עשו לה סיקול ממוקד.

שלי: אני חושבת שאנחנו לא נמצאות באותה ההערכה בעניין של גרסטל, אני חושבת שגרסטל כן באה עם איזה שהוא רצון עז לרסק את המערכת. זאת העמדה שלי, אני יודעת שאנחנו לא מסכימות בעניין הזה, ואני חושבת שמערכות זקוקות לביקורת אבל הן לא זקוקות למישהו שבא עם אש בעיניים ועוינות מובנת כלפיהן וזאת העמדה שלי וכך לגבי כל מערכות הביקורת, גם משרד מבקר המדינה הוא צריך שיניים הוא צריך להיות חזק, הוא לא צריך להיות מוטה אישית.

אילה: אגב גם המשטרה וגם הפרקליטות צריכים להיות לא מוטים אישית, צריכים לשקול את הדברים בצורת אכיפה שוויונית זה ערך לא פחות נעלה מהדברים החשובים שאמרת קודם על נחקר שמעז לבקר ואומר דברים קשים נגד מערכות האכיפה. בתור דמוקרטית ובתור שוחרת שלטון החוק, אני מאוד מעריכה את הדברים האלה, אני חושבת שהשיח פה נהיה מאוד לא דמוקרטי סביב הדברים האלה אני חושבת שביקורת זה דבר טוב, כמובן שאם מישהו עם אג'נדה שהוא נחקר והוא רוצה לרסק את המערכות זה לא מקובל ואת זה לא נקבל ואנשים יודעים לעשות את ההבחנה הזו.

שלי: טוב נראה לי שאין לנו וויכוח עם ככה.

אילה: אין לנו וויכוח. אז רק תתני לי איזה תאריך בחירות שמתאים לכם.

שלי: אני ממש לא יודעת ואני ממש לא מתכוונת להתעסק בזה, אני חושבת שאנחנו צריכים בחירות בהקדם ואני חושבת שיש שאיפה לא לפעול לפי הלו"ז של החשוד נתניהו אלא לפי הלו"ז של טובת המדינה וטובת מוסדות שלטון החוק.

אילה: תודה רבה לך על הדברים.

שלי: תודה איילה שלום.