שלי ברשת ב': "קשה מאוד להעביר חוקים שנאבקים בשחיתות"

שלי התראיינה לתכניתם של תמר אלמוג ומוטי גילת ב"כאן רשת ב'", וזאת על רקע העיכוב בקידומו של קוד אתי לשרי הממשלה. במקביל, השתתף בשידור גם העיתונאי צבי זרחיה.
27 במאי, 2018
האזינו:

גילת: שמעת את הסיפורים על בעיות האתיקה. מה יש לך לומר?

שלי: קודם כל, צודק צביקה: באופן כללי, חוקים שנוגעים לטוהר המידות ולניקיון כפיים כמעט שאי אפשר להעביר. אני זוכרת שלפני שתי כנסות, בתמימותי הרבה, הנחתי הצעת חוק יחד עם מי שהיום היא סגנית שר החוץ, ציפי חוטובלי, שביקשה שבמקום שיוחל צינון של שבע שנים על פוליטיקאים שהורשעו בעבירה שיש עמה קלון וישבו בכלא, ייקבע שמי הורשע בעבירה שיש עימה קלון וישב בכלא, לא יוכל יותר לכהן כחבר כנסת. זה לא משהו שנשמע מוזר ויוצא דופן. זאת נשמעת לי הצעה מאוד הגיונית. אני זוכרת שכשהתחלנו להחתים ח"כים על הצעת החוק הזאת, גילינו שפשוט אין לנו פרטנרים.

גילת: מכל המפלגות או דווקא ממפלגות השלטון?

שלי: זה לא קשור. זה מאוד מפתה להתחיל להגיד שהממשלה מושחתת וכן הלאה, ואכן אני חושבת שראש הממשלה הוא מושחת ושהוא צריך לתת את הדין על מעשיו. אבל אני מזכירה שלפניו היה ראש ממשלה אחר שהייתי חברה בקואליציה שלו, וגם הוא היה מושחת. אז לשם שינוי, אני לא אתפוס את הפוזיציה של האופוזיציה.

גילת: כלומר, לא אכפת להם שהכנסת תהפוך מעון לאסירים משוחררים. אני צודק?

שלי: גם זה, וגם אלף ואחד דברים אחרים. יש את הצעת החוק שאני שוב ושוב מנסה להעביר, עבור שקיפות הנכסים של חברי הכנסת, העסקים שבבעלותם והרכוש שלהם – דבר שבמדינות מתוקנות קיים כדבר ממש שיטתי, רגיל וקונבנציונאלי. בשום פנים ואופן אי אפשר להעביר את זה. אז יכול להיות שחבר כנסת או שר שהוא שותף בתאגיד מסוים, ואתה לא תדע על זה לעולם. גם לא תוכל לבחון את ההחלטות שלו נוכח השותפות הזאת.

גילת: מי מפנה לך גב?

שלי: אתה מוצא שאין חותמים על ההצעה.

גילת: מה התירוץ? מה הנימוק?

שלי: לפעמים מדובר בנימוקים שהם לכאורה עניינים, כמו 'מה פתאום, אני לא רוצה שידעו אילו תכניות חיסכון יש לילדים שלי' ודברים כאלה. ולפעמים פשוט אומרים 'באמא שלך תעזבי אותי'. אני העברתי המון חוקים בימיי בכנסת, אבל החוק היחיד שהצלחתי להעביר בנוגע לשחיתות זה "חוק הלוביסטים", וגם זה קרה לפני כ-8 שנים. העברתי אותו יחד עם גדעון סער, שהיה אז חבר כנסת באופוזיציה. זה חוק שמחייב את הלוביסטים להשקיף את האינטרסים שלהם, וגם קצת מבייש את הח"כים שמסתודדים איתם ואוכלים להם מהיד. לא היינו מצליחים להעביר את החוק הזה אלמלא היו שני עיתונאים מאוד פעילים שישבו בכל הישיבות, אחד מהם כאן על הקו, צביקה זרחיה, שנתן כל הזמן רוח גבית, והשני זה עמית סגל, שהיה כתב כנסת. הטיפול האינטנסיבי שלהם עשה סוג של שיימינג, כך שאי אפשר היה שלא להצביע בעד החוק הזה. אבל נורא קשה להעביר חוק נגד שחיתות.

אלמוג: אז אם ככה, אולי אנחנו צריכים לשנות את ההגדרות שלנו? אולי משהו בהגדרות הבסיס של 'מה צריך להיות בחוק' לא נכון?

שלי: את יודעת מה? אני מוכנה לוותר על כל החוקים האלו ולזרוק אותם לפח. למשל, אני לא חושבת שצריך חוק לוביסטים – חוקקתי אותו בלית ברירה. אני חושבת שח"כים לא צריכים להיפגש עם לוביסטים. נורא פשוט. למה שיפגשו עם נציגים של בעלי ההון, כשהם מייצגים את כל ה-99.9% האחרים, שאין להם כסף ללוביסטים? יש דברים שאני לא מבינה למה צריך תקנות אתיקה בשבילם. למשל, יצאה הנחייה של שירות הכנסת לא לקבל חבילות של אקססוריז מחו"ל בדואר של הכנסת. אמרתי לעצמי: 'אלוהים אדירים, מי מעז להזמין בגדים מ"עלי אקספרס" לדואר של הכנסת?'. זאת אפילו פדיחה..

אלמוג: זה מאוד פופולרי...

גילת: אבדה הבושה

שלי: בסדר, גם אני מזמינה, אבל הביתה, כן? אני הולכת לסניף הדואר, לוקחת מספר ויושבת בתור.

גילת: אגב, גם במפלגתך התנגדו להצעות החוק שלך בנושא השחיתות?

שלי: כן. חלק התחמקו, חלק אמרו 'לא'.

גילת: יש מישהו במרצ?

שלי: אני לא רוצה לעסוק כאן ב"ציד ח"כים", אני מדברת כאן על תופעה עקרונית. ותאמין לי, זה ממש חוצה מפלגות. הלוואי שהייתי יכולה לנצל את השיחה הזאת לעבודה אופוזיציונית ולהגיד שהכול התחיל אז שנתניהו ראש הממשלה. לא; באופן קבוע ומקומם, העיסוק בשחיתות הוא עבודה מאוד קשה, מאוד לא ממש סקסית, ולצערי הרב – לא כל כך פופולרית. אתה לא מקבל מחיאות כפיים על חוקים נגד השחיתות. גם יש דברים שנעשים: תראו למשל את דוחות מבקר המדינה שנעשו כבר לפני שנים הרבה. למשל, דוח מבקר המדינה לגבי "חוק מילצ'ן". או דוח מבקר המדינה על "פרשת בזק".

אלמוג: בוועדה לביקורת המדינה את עוסקת בכך לא מעט. שאלה בקצרה ברשותך: דיווחנו לא מזמן על כך שהיועץ אמור להכריע בקרוב בעניין השר חיים כץ, וככל הנראה זה הולך לשימוע לפני כתב אישום. התייחסות שלך לעניין הזה, לאור היחסים הקרובים והחברות?

שלי: אני מאוד מעריכה את חיים כץ כשר. אני חושבת שהוא מהשרים המחוננים ומחברי הכנסת והמחוקקים החברתיים והטובים. גם חוקקנו חוקים ביחד. באותה נשימה, אני אומרת לכם שאני שמה מבטחי במוסדות שלטון החוק, מכבדת את החלטתם וסומכת עליהם שהצדק ייצא לאור".